Вскрытие показало

[erlin 3 434]

Если верить фото Т.Лессо...

... то обсуждаемые ПТ Натальи, не похожи на Alnicola xanthophylla

https://svampe.databasen.org/taxon/67718

А почему бы им не быть A.striatula?

По простым ключам Нездойминого выходишь именно на неё вроде...

[Deta 34 743]

@erlin сложный с ними случай, сплошные нюансы... Alnicola umbrina даже больше похожа. Недаром алниколы родня паутинникам))) Но мои отчетливо пахли хреном, а это важно. У Нездойминого A.striatula - без запаха.

[=SM= 26 093]

1 час назад, erlin сказал:

А почему бы им не быть A.striatula?

По наличию строгого запаха редьки. Он им противопоказан. Поэтому они были удалены из рассмотрения априорно. Вот было бы наоборот - если бы тут ПТ не пахли, то пришлось бы рассматривать все версии, и пахучих и нет. А тут, к счастью, все непахучие можно сразу отбросить.

Дополнительно, по описанию Ортона - автора вида, у нее базидии недотягивают по длине, должны быть 32-38.  Да и цистиды должны быть длиннее по тому же описанию  - 38-66 (80) - аж длиннее, чем у логицистиса. А вот про каулоцистиды, увы, информации нет, как и о некропигментации базидий (а это, тем временем, отличительный признак A.badia complex)

[=SM= 26 093]

Про гигрофоры...

Увы, раз "нет запаха", значит нельзя исключать никакие версии, микоризные с елью. Это и интуитивно ясно, что гриб может пахнуть столь слабо, чтобы не понять его запаха, ну и я по сегодняшней осени намучался с гиацинтовыми и агатосмосами, которые в одном ряду на расстоянии 10 см умудрялись и пахнуть и нет. 

Поэтому я измерил полубезумное число спор, маниакально подходя к выбору проекции, и собрав споры из с четырех разных участков обоих ПТ, предоставленных на исследование, так как Ларссон говорит о том, что для определения тут важны не особо значительные с виду вариации размеров:

 

 

Итого. В елках мы имеем возможность роста:

- H.exiguus - 9.2–10.0–11.4 × 5.3–5.9–6.8 μm, mean Q=1.7

- H.agathosmus - (8.6–)9.4–9.6–9.8 (− 11.0) × (4.9–) 5.6–5.7–5.9 (− 6.4) μm, Q = 1.64–1.69–1.73. (неотип)

- H.hyacinthicus - 8.6–10.0–11.3 × 4.8–5.3–6.2 μm, mean Q= 1.9,

Добавим сюда H.betulae, березняк же.  (8.5–)10.1–10.2–10.3 (–11.7) × (4.8–) 6.0–6.1–6.2 (–6.9) Q = 1.65–1.68–1.70.

H.mesotephrus не в жилу, не будем добавлять.

Еще некий H.cf.agathosmus, который оказался по Ларссон отдельным видом. Но, для него, к сожалению измерений спор в публикации нет.

 

Ну тут что сказать. Споры этого товарища далековаты от H.exiguus и H.hyacinthicus. Ближе к H.agathosmus и к H.betulae. Но, H.betulae имеет оливковые оттенки, которых тут нет, и пряжек в нем почти нет, а в этом целый воз и две тележки.

Таким образом, он скорее всего относится к H.agathosmus или H.cf.agathosmus (Larsson et al. 2018). Однако Q спор что-то далековато (про cf. не знаю) - это минус. А плюсом тут идет хлопьевидный налет наверху ноги...

В общем, или в секвенатор, ибо сиквенсы доступны (а вдруг новый вид?), или на свалку...

 

[=SM= 26 093]

А. Да. Тут изобилие волоскообразных цистидоподобностей, которые вообще не описаны для этих видов. То ли их все проигнорировали, то ли не знаю что. Они, конечно не цистиды, они "ниже" базидий и базидиол. Ну либо это недоразвитые "будущие" базидии и базидиолы. В общем, я не знаю что это, но оно есть.

[=SM= 26 093]

Родофана от 1 сентября - такая же, как и предыдущая.

Тут было достаочно померить дюжину спор и посмотреть угловатость спор в полярной проекции при бородавчатости, но не угловатости в боковой и фронтальной.

(6.59) 6.66 - 8.11 (8.12) × (4.33) 4.63 - 5.19 (5.23) µm

 

А покажите пожалуйста, что это за энтоломы из ельника 27.10 - сам не нашел энтолом в отчете с этой датой.

 

[Deta 34 743]

С родофаной отлично! Они из разных мест и цвет у них тоже немного разный. Сентябрьские потемнее были. 

 

1 час назад, =SM= сказал:

сам не нашел энтолом в отчете с этой датой.

А  их и не показывала тогда. Эти энтоломы меня уже пару лет беспокоят. Растут они в старом убитом ельнике, бывает, что рядом сClitocybe ditopa, и встречаются хотя и не часто, но стабильно, растут по 1-2 на место. Запах мучной. Самостоятельно такие определить невозможно, а хотелось бы - ведь вид не редкий у меня, но неизвестный. 

 

 

[=SM= 26 093]

Тем временем "мицена с дуба 29.10"

 

1) споры.

Очень разные, от почти шариков и до почти цилиндрических. В общем и логично, там смесь разноспоровых базидий.

 

Перемерил. То были споры, взятые из пластинки одного гриба, а это теперь споры, смытые с верхней  ноги двух ПТ. Таким образом, тут больше гарантии зрелости спор, так как это как бы "самосев". Ну и почти пропали "споры-шарики", размер заметно увеличился. Вот это измерение верное.

 

 

2) базидии. Есть и 2 и 4 споровые, вторых больше, чем первых.

 

3) хейлоцистиды. Не мерял, ибо пока недопонимаю, как их мерить правильно. Гладкие, 1-3 длинных либо коротких пальцевидных отростка.

 

3.1) Плевроцистид вроде нет. Я нашел несколько ХЦ-подобных клеток во втором срезе от края пластинки, но, скорее, это перенос от ХЦ, так как я не нашел ни одной истинно растущей из субгимения, и не нашел ни одной дальше от края.

 

4) ПП. Сильно рогатые гифы. Тоже пока не мерил там ничего.

 

5) КЦ.

 

Гифы стипитипеллиса сильно желатинизированы, при смыве в SDS образуется прямо почти гель.

 

6) Пряжки. Почти нет. Встречаются какие-то недопряжки:

 

Но нашел и настоящую. Одну. Правда, не понимаю, что это вообще за гифа такая в ноге, и не "левая" ли она. Какая-то она не такая, как всё остальное. В общем, нормальных полноценных пряжек крайне мало. Еще покрутил ручки, нашел одну в основании ХЦ, еще вроде нашел одну в траме пластинки. Но, по любому - их очень мало.

 

Дополнительно. Под бинокуляром посчитал L - число пластинок, подходящих к ноге.

У самой большой L=21..22, у поменьше L=21, у самой маленькой L=17

 

-------------------------

Первое, что сразу хочется тут сказать - что-то близкое к Mycena vitilis ss. Aronsen. Но вот со спорами какая-то недопонятка, что за смесь круглых с длинными, ну и размерчик не тот. Непонятка разрешиась повторным измерением.

 

Пока изучаю вопрос дальше, но выложил промежуточные результаты и тут, чтобы остальные миценологи тоже думали.

 

------------------------

После переизучения спор версий новых пока нет. Всё теперь хорошо, но каулоцистиды больно уж "зубастые". Еще как бы хорошо подходит M.aetites, но тут субстрат мимо совсем, и пряжки с плевроцистидами. Еще пыталась подойти M.pullicaulis, но после уточнения спор - мимо. Примерял M.cinereopileata - мимо по пряжкам и плевроцистидам сразу.

Пока получается только особо жирная M.vitilis, разумеется с нехилыми сомнениями из-за субстрата и размера.

 

[erlin 3 434]

3 часа назад, =SM= сказал:

Пока изучаю вопрос дальше, но выложил промежуточные результаты и тут, чтобы остальные миценологи тоже думали.

Например, мне, абсолютно не думается без самих ПТ, а точнее, даже не хочется думать. Подожду самих мицен (предмета раздумий).

 

[=SM= 26 093]

11 минут назад, erlin сказал:

Например, мне, абсолютно не думается без самих ПТ, а точнее, даже не хочется думать.

ПТ есть, в отчете от упомянутого числа, причем аж два сбора за два года.

Хотя, конечно, мне вот очень интересно определять без вида ПТ бывает, а потом увидеть, на сколько это получилось! Но не для энтолом, псатирелл и паутинников. А для мицен вполне.

[Deta 34 743]

@erlin 

30.10.2020 в 13:28, Deta сказал:

Который раз проверила здоровенный валежный дуб, на котором растут не определенные мицены. Они довольно крупные, без запаха. Erlin их уже видел (я на ГКО ему подсунула), но ничего определенного не сказал. Обратил, правда, внимание на каулоцистидные ножки. А здесь я эти мицены почему-то не показала. Вот это - прошлогодние.

      

 

     

 

     

 

В этом году они  тоже выросли, но их немного, и большая часть оказалась уже подсохшей.

 

 



 

У меня тоже по аронсеновским ключам получилась витилис. И дуб тут в строку попал. Но размер смущает. И просьба -  просветить на поводу:  Hyphae of the cortical layer of the stipe ... more or less embedded in gelatinous matter.

 

[=SM= 26 093]

4 минуты назад, Deta сказал:

И просьба -  просветить на поводу:  Hyphae of the cortical layer of the stipe ... more or less embedded in gelatinous matter.

 

More, и очень more. Об этом написано после фото каулоцистид. Когда делал смыв спор в SDS, можно сказать, что аж вляпался. Могу специально отдельное фото сделать этой гадости.

 

4 минуты назад, Deta сказал:

И дуб тут в строку попал. Но размер смущает. И

Ну, вообще, она должна расти на "веточках". Разве что, размер ПТ как-то можно объяснить размером этой "веточки"

 

 

[Deta 34 743]

@=SM= Ну что же - это очень даже хорошо.  Сильно сужает круг подозреваемых! Про пряжки тоже у Аронсена понравилось:  Clamp connections absent or with some abortive clamps (very rarely with abundant clamps). Вроде тоже мой вариант.

Фото гадости не нужно)))

[=SM= 26 093]

Дополнительное исследование гигрофору. Устройство "шаворушек" под самой-самой шляпкой, где пластинки начинаются. Кстати, они в эксикате стали хорошо видимо желто-оранжевыми, поэтому их легко найти и отковырнуть. Микроскопия пигмент видит:

 

Мне видится, что это дополнительное подтверждение для H.agathosmus, как само наличие этих шаворушек (их там вроде нет у H.hyacinthicus), так и проявление пигмента (есть форма f.aureofloccosus где он на живом ПТ виден). Но это мое личное предположение, так как проявление пигмента в эксикате нигде не описано - повод проверить в следующем году это на разных гигрофорах.

Ну и дополнительное подтверждение того, что он не относится к H.pustulatus, характеризующийся коричневым внутриклеточным пигментом в шаворушках.

 

[Deta 34 743]

@=SM= пустулатус и по спорам не проходит. 

[erlin 3 434]

3 часа назад, Deta сказал:

У меня тоже по аронсеновским ключам получилась витилис. И дуб тут в строку попал.

Наталия, подгонка полученных данных - не наш метод.

В общем, я пас по данной мицене. Она красива, спору нет, но я её не знаю.

[Deta 34 743]

@erlin что-то на Вашу М.абрамса похоже... да и микроскопия не противоречит вроде как. И размер подходящий. И это был мой предварительный позапрошлогодний  вариант, но Вы его тогда не одобрили. 

 

  

 

По Робичу хейлоцистиды у витилис совсем другие - кустистые скорее, размер и биотоп тоже не очень. Чем не абрамса то? Может я что-то важное не вижу?

[=SM= 26 093]

1 час назад, Deta сказал:

Чем не абрамса то?

1) каулоцистиды же торчат в разные стороны, и их полно. У абрамса просто гифы с выростами, каулоцистиды редки и трудно находимы. А тут еще и гифы в основном гладкие, за исключением терминальных клеток и цистид с отростками.

2) пряжки везде и много. Тут мало и очень редко.

3) Споры у Абрамса заметно удлиненные, и часть характерно сдавленные с боков в боковой проекции.

4) Хейлоцистиды у Абрамса с одним отростком, единичные и крайне редкие с двумя. Тут полно с двумя, с тремя, а одна даже нашлась с четырьмя - на последней фото с ХЦ.

 

Это вот почему я от этой версии отказался абсолютно. Считаю, что эти четыре вещи этот вид исключают полностью. Ну и еще для такого достаточно крупного ПТ тут на мой взгляд маловат L для абрамса, должен быть 26-30 навскидку, но никак не 21-22.

 

А вот с витилисом проблема другая (ss. Aronsen который). Я не вижу ничего внешне не соответствующего описанию, за исключением вторичных вещей - диаметра шляпки и субстрата - веточек. Если смотреть на фото Аронсена "next image 3", то все очень похоже, и даже "малёк". А вот есть гораздо хуже то, что каулоцистиды у витилис имеют меньше отростков, они там не такой расческой, как у этих, а с отдельными выростами. И вот это уже серьезно. Но, все равно, ближе варианта пока не нашлось.

 

Тут ничего не поделать - Fragilipedes сложнейшая и мутная секция, и раскопки могут быть длительные. К сожалению по внешним признакам тут уже под десяток видов есть из секции, которые могли бы подойти. А может и больше.

 

Насчет пряжек, пожалуй, стоит дополнительно поисследовать другое ПТ и померить цистиды, и побольше. И свести в таблицу все похожие внешне виды, с расстановкой "+1" "-1" и "0" у каждого признака по степени сходимости.

[Deta 34 743]

@=SM= спасибо за подробное объяснение. Мне такие детали микроструктур пока недоступны для полноценного понимания. Хотя бы уже без ужаса на эти фото смотрю. Будем считать, что мицена не определилась. Хоть Аронсену ее посылай. 

Да, и еще. Я такую мицену видела только на этом самом дубе, и больше - нигде. То есть она, похоже, из редких.

[erlin 3 434]

11 часов назад, Deta сказал:

@erlin что-то на Вашу М.абрамса похоже... да и микроскопия не противоречит вроде как

У этих моих споры гляньте какие...

... со средней Q от 1,9 до 2,2

Марков всё правильно расписал, но для меня из микропризнаков иногда достаточно и этого.

Габитус, запах (чаще всего явственно азотистый), выделяющаяся жидкость на поверхность ножки, мощное опушение в нижней части ножки. Обычно этого достаточно, особенно для стандартных моих мест. Иногда бывают заковыристые экземпляры, тогда смотрю внутрь.