Сыроежки, подгруздки, валуй

[erlin 3 509]

14 часов назад, =SM= сказал:

Эти споры без соединений, либо с крайне редкими.

 

13 часов назад, =SM= сказал:

Ну то есть, на мой взгляд, тут споры A3, но порассматривать можно версии и  с B3 - они могут пересекаться.

Я и не утверждаю, что здесь множество соединений. Они просто есть.

И согласен, что заломы шипов, либо ракурсные накладки, мешают иногда в точной оценке споротипа. Я давно на это обратил внимание, и чаще всего это происходит, именно с шипами и очень частыми по поверхности. Там вероятность заломов и накладок увеличивается.

В рассматриваемых спорах всё же пусть и высокие, но шипо-бородавки относительно редко посаженные.

У меня, конечно гораздо больше фоток нежели я показываю и вот таких соединений (слияний) подковообразных, там есть...

Поэтому думаю, что споротип здесь - уверенный A3-B3. Ну или как пишут словами иногда в FN  ± isolated spines, т.е. большинство спор изолированные, но бывают варианты.

Мне кажется, мы верно попали в секцию - Laricinae, ну или очень близко. Молекулярка не дремлет. Например, в   A phylogenetic and taxonomic revision of sequestrate Russulaceae in Mediterranean and temperate Europe 2018, вот так видят наполнение двух родственных секций (или подсекций?)...

Интересен факт переноса, например, R.cessans, к соседям. И добавление в Laricinae - R.font-queri.

Так что есть надежда, что при нашей жизни мы поймём, что это за вид.

[=SM= 31 558]

1 час назад, erlin сказал:

т.е. большинство спор изолированные, но бывают варианты.

В моем понимании, все таки, в A - это чаще всего именно так и получается - "большинство изолированные, но бывают варианты". При этом "варианты" чаще всего не рисуют. А тип "B", все же, большинство спор имеют хотя бы одно видимое соединение, но не имеют частичной сетки, то есть, замкнутых структур, либо имеют, но единичные. То есть, на рисунках представляют большинство спор, особенно если нарисована одна-две, а "варианты" опускают.

 

1 час назад, erlin сказал:

A phylogenetic and taxonomic revision of sequestrate Russulaceae in Mediterranean and temperate Europe 2018

Вот за это спасибо, не знал об этой работе. Теперь понятно, откуда некоторые "странности" образовались в Fungi of Temperate Europe.

И еще какая же там "жесть" с R.amoenolens/R.cerolens/R.amophila - они их генетически друг от друга не смогли толком отделить, но при этом гимнокарпную форму не стали синонимизировать с ангиокарпной. Вот уж пример бессилия молекулярки местами.

[=SM= 31 558]

Насчет того, что "до секции" Laricinae - я тут тоже уже уверен.  По тому, что видел в ПП, и по совсем единичным соединениям в спорах, и по наличию крупношипастых версий у Романьези - получается форма наусеозы (предполагая, что ДЦ в основном и не видел, как это обычно и бывает для сушеных сыроежек, да еще и без нужной химии). 

Кстати, американцы ей вот так описали цвета: "mid to deep violet with a black to deep green centre, fading to greyed versions of these colours" - и тут есть именно твой случай - темно-фиолетовая с черным центром, выцветающая в серые оттенки этих же цветов.

Романьези, так вообще почти все существующие сыроежечные цвета перечислил: "de colorations variables, oscillant entre le violet, le brun vineux et le vert olive : violacé, rouge vineux, pourpre, rougeâtre ou rosâtre vineux au bord ou presque en entier (K 560 ; R XLIV, 69"' k, anthracene purple ; XXVII, 1" i, Hydrangea red, 5" k, Prussian red), ou brun rosâtre (R XL, 13'" b, vinaceous fawn) brun violet (K 64 à 68), avec le milieu souvent plus foncé (R XIU, 3' m, diamine brown) ou brun olive sombre (R XV, 17' m, mummy brown), également presque totalement brun olive ou brun (R XL, 21 '"j, entre citrine drab et deep olive), ou même avec des tons encore plus bruns (R XL, 17"' i ou j, buffy brown ou plus foncé ; K 89 à 84), parfois aussi très pâle, par exemple olivâtre clair (K 167, 172 ou presque 168 au milieu), ou tout au moins avec des plages pâles ou olivâtres (K 153 C ; R XL, 21"', dark olive buff) ou une bande brune sur le pourtout (K 89) ; la littérature mentionne même des formes jaune vert ;"

 

А если идти от обратного - "почему не наусеоза" - что на это можно сказать?

[erlin 3 509]

4 часа назад, =SM= сказал:

и тут есть именно твой случай - темно-фиолетовая с черным центром, выцветающая в серые оттенки этих же цветов.

Ну где же здесь фиолетовый? Здесь коричневый в оттенках везде, ну может пурпурно-коричневый...

Вот фиолетовый...

 

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А если идти от обратного - "почему не наусеоза" - что на это можно сказать?

С точки зрения, наверное, только Романьези она и может быть вариацией или формой nauseosa.

У меня же, язык пока не поворачивается так её назвать, и по причине внешних различий и по причине более высокой орнаментации спор, по сравнению с общеизвестными формами. Причём не хочется называть её ни aff, ни cf, потому что с точки зрения многих (и моей в том числе) это будет обыкновенной подгонкой.

У меня нет желания обязательного присвоения имени в сомнительных случаях. Надо понаблюдать за этим конкретным локалитетом. ПОсмотреть насколько устойчивыми окажутся видимые признаки в различных условиях.Запечатлеть споровый отпечаток, утвердится в органолептике.

 

 

[=SM= 31 558]

3 минуты назад, erlin сказал:

Ну где же здесь фиолетовый?

 

4 минуты назад, erlin сказал:

ну может пурпурно-коричневый.

 

Только есть нюанс - фиолетовый в русском понимании - это "purple" в английском, что и есть пурпурный в прямом переводе, а английское "violet", произросшее от цветка "viola" - его (purple) синоним. По крайней мере я так это понимаю. И это отличный цвет от того "пурпурного", который в принтерах - англ. "magenta", который в данном случае не причем совсем, и я избегаю использовать слово "пурпурный" для обозначения цвета "magenta".

Собственно, поэтому для меня пурпурно-коричневый, или фиолетово-коричневый - это один и тот же цвет, пользуясь иностранной терминологией. И да, конечно он тут с коричневым оттенком, который придает ему темность. Но, это уже мелкие нюансы, о которых можно спорить вечно, ни к чему не приходя.

 

Дело то тут даже не в этом, а вот в чем:

5 минут назад, erlin сказал:

С точки зрения, наверное, только Романьези она и может быть вариацией или формой nauseosa.

Авторами этих высоко-шипастых вариаций были отнюдь не Романьези, а J.Shaeffer для одной, и Boudier (в смысле Singer-а) для другой - Романьези лишь включил их в свой труд:

 

 

Например здесь он пишет - что она с коричневой шляпкой, возможно с добавкой оливковых тонов (что есть на твоем фото старой сыроежки, они, в некую зелень, повылезли немного),  и имеет споры 8.5х6.7-7 мкм, с орнаментации шипами высотой 1.5 мкм, и она, по причине темной коричневости, не является разновидностью R.xanthophaea (Boud.), которая имеет более светлый коричневый, а есть форма наусеозы. ИМХО, твой вариант под это описание (с остальным, взятым от типичной наусеозы, из того же труда, а это не много ни мало монография "LES RUSSULES D'EUROPE et d'Afrique du Nord") попадает довольно точно.

Про вторую подозреваемую вариацию, за которую изначально приняла Helga Marxmuller  свою ларицину, она ссылается на  к Schäffer p.185 f. und Tafel XII - у меня этой работы нет. А у Романьези про нее упомянуто совсем вскользь.

 

На самом деле,  в таких случаях хорошо бы расписать по пунктам описания всех подозреваемых, и то, что есть на самом деле, свести в таблицу,  ну и посчитать, сколько попаданий, а сколько непопаданий для каждого из них - может с кем-то и сойтись, и довольно неожиданно сойтись. А вот чужие фото (и свои старые) не смотреть совсем, только с текстом описания сравнивать. Просмотр фоток может сильно сбить с истины, так как фотки не показывают всей вариабельности, которая описана словами в монографии. Но это сведение в таблицу и оценка похожести - труд долгий и кропотливый. На него пойти непросто, это надо очень заинтересоваться видом.

 

 

[erlin 3 509]

Видя тенденцию, как после молекулярки, приличное количество вариаций и форм становятся самостоятельными видами, предположу что то же самое произойдёт и с R.nauseosa...

[erlin 3 509]

Некоторые сыроежки, кажутся знакомыми и простыми, но...

1. Эту я уже показывал когда-то. Начало июля 2017г. Светлый участок хвойно-широколиственного леса (берёза, дуб, липа, клён, орешник, ель). Богатая почва вокруг, благодаря постоянно перегнивающему ковру листьев. Но данные малыши (2-3см в шляпке), выросли на нетипичном для данного участке бугорке с интересным мхом...

2. А эта находка состоялась 05.10.2019г., у обочины дороги хвойно-берёзового леса(ель, сосна, берёза). Рядом правда был какой-то куст, не помню какого рода племени...

Мне видится, что обе находки - это один вид.

Обе маленькие по размеру (вторая находка 4см. в шляпке), обе со слабой остроткой во вкусе, обе со слабо тонированной ножкой розово-красным цветом. Пластинки практически без пластиночек или последние очень редки.

У обоих находок белый споровый отпечаток, одинаковая орнаментация и идентичны размеры и форма спор.

Но вот что это за вид?

 

[=SM= 31 558]

@erlin 

А вот отпечаток прямо совсем-совсем белый? Потому как по всему остальному вторая должна быть R.gracillima (у меня почти фоновый вид в подобном биотопе), но у нее отпечаток по моей цветовой картонке Ib...IIa все таки, не совсем белый. А первая, кажется другая какая-то, по причине спор (10.04), это больше, чем допустимые (9.6) для изящнейшей.

Тяжело очень с ними такими не имея гваяковой реакции и ДЦ в SV.

 

[erlin 3 509]

2 часа назад, =SM= сказал:

А вот отпечаток прямо совсем-совсем белый?

Ни одна фотолаборатория в Минске не смогла распечатать файлик, присланный тобой, должным образом. У нас в фотолабах работают мелкие девочки, у которых на экране монитора одно, а на выходе у принтера - другое.

На белой бумаге глаз не видит отпечатка. Причём он достаточно плотный получился, прикладывая предметное стекло, хорошо отпечатывается на нём. Кремовые отпечатки я обычно вижу на этой бумаге. Предполагаю, что 1а-1в, но не буду утверждать на 100%.

2 часа назад, =SM= сказал:

А первая, кажется другая какая-то, по причине спор (10.04), это больше, чем допустимые (9.6) для изящнейшей.

Ну скобочные данные, на то и скобочные, могут быть, могут не быть такими. На 10,04 была одна спора всего.

2 часа назад, =SM= сказал:

по всему остальному вторая должна быть R.gracillima (у меня почти фоновый вид в подобном биотопе)

Да я вроде неплохо знаком с R.gracillima...

Например, споры той которая на первых двух фото...

... практически не выскочили за 8,59 на 100 спорах. Да и более узкие они(до 6,5). Надо глянуть, пометил я где-нибудь про цвет спорового отпечатка?

Обычно я их узнаю прямо в лесу. Они какие-то откровенно узнаваемые, как правило.

2 часа назад, =SM= сказал:

Тяжело очень с ними такими не имея гваяковой реакции и ДЦ в SV.

Я пытался смотреть кутикулу. Что интересно?

В двух находках практически нет волосков. Обычно их много и они обильны. На этих же, если они и есть, то в мизерном количестве. А вот "червей", похожих на дерматоцистиды прилично, причём разной длины и несептированные(насколько я могу видеть).

По находке 2017г...

По находке 2019г...

 

Если это ДЦ, то они вроде не противоречат версии R.gracillima?

 

 

[=SM= 31 558]

7 минут назад, erlin сказал:

Если это ДЦ, то они вроде не противоречат версии R.gracillima?

Не противоречат. Такие и должны быть. И они очень красиво и сильно чернеют в сульфованилине, но эта реакция работает только на свежем материале. А волоски должны быть, но они зажелатинизированы, поэтому их рассмотреть напряжно, надо как-то подбирать, в чем смотреть, чтобы эту склизкоту растворить и волоски выделить. А на сколько реально в сухом материале, так я и не знаю совсем. Эта сыроежка вообще довольно липкая.

Внешне я совершенно не вижу разницы между второй 2019 года и серией фото в предыдущем посте. С виду - как будто с одного места взяты и в одно время. А что касается совсем белоспоровых и при этом островатых версий, то там споры у всего сетчатые, да и ДЦ другие. Поэтому и вопрос о точной белости спорового порошка возник. А тогда так - на сколько цвет спорового порошка отличен от тех, которые вот прямо точно грациллимы?

 

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

А тогда так - на сколько цвет спорового порошка отличен от тех, которые вот прямо точно грациллимы?

Только что на скорую руку, снял на подоконике (без правки ББ)...

 

Слева, те что я считаю R.gracillima (споры которой приводил выше), справа - вопросная находка 2019г.(место отпечатка в обведенных кружках).

 

[=SM= 31 558]

@erlin

Фото тут довольно бесполезны. Это ведь надо "нагрести" в обоих случаях примерно одинаковый слой...

По фото кажется, что справа вообще ничего не насыпалось. А ведь даже в самом белом порошке вполне видна ребристость от пластинок, за которой теряется фактура бумаги, когда насыпалось достаточно для оценки цвета. Тут справа фактура бумаги различима, а следы от пластинок - нет. А должно быть наоборот - порошок должен перекрыть фактуру бумаги. ИМХО, не получится тут оценить реальный цвет.

[Амбидекстр 7 374]

Не могу выложить фото ввиду его отсутствия, но каждый год встречаю в лесу семейки по 5 - 10 шт. Может по описанию поймёте и подскажете что за гриб. На 80% красноватая и на 20% желтизна есть. Сыроежка-сыроежкой если бы не размеры. Шляпка в диаметре см 15 и ещё толком не раскрыта, нога и пластины белые, червяки частые гости, вес гриба спокойно может быть 300 и более грамм.

[erlin 3 509]

Сергей,

что имею. Я же не утверждаю на 100 процентов, что во втором случае, белый споровый отпечаток(предполагаю только, по имеющимся данным).Но реально, вчера я смотрел по нему споры, и прежде чем приложить бумажку к стеклу, я подошёл к окну и повертел её на свету. Я увидел рёбра от пластинок при определённом ракурсе. Именно к этому месту и приложил стекло.

К сожалению, в этом то, во многих случаях и сложности с определением - от неправдоподобной информации.

Поэтому и приходится собирать инфу много лет, проверять её и перепроверять.

Когда начиналось всё это, я не до конца себе представлял, как глубоко мне захочется копнуть. И при сборе информации, не всё делалось, правильно.

Сейчас я это представляю лучше, но всегда что-то может пойти не так. Особенно, когда одновременно на посев кладётся множество находок.

В 2017 году, я вообще ПТ положил на тёмную бумагу, думая что это сделает более чётким изображение спорового отпечатка. Но теперь понимаю, что на тёмной бумаге увидеть оттенок сложнее. Белый и кремовый можно не различить, хотя место спорового отпечатка видно лучше.

Ну и конечно же, определению мешают экстремальные находки.

[dedav 116]

Интересная сыроежка. Конец августа. Биотоп - участок осиново-березового леса с примесью сосны (изредка попадаются липы, ели, кедры). Кожица снимается с шляпки почти полностью (2/3 точно), ткань под кожицей красного цвета. Шляпка ярко бордово розовая, более темная в центре. Ножка тоже красноватая.  Вкус мягкий. От FeSO4 цвет мякоти не изменяется. Шляпка диаметром 60 мм. Ножка длиной 80 мм, толщиной 17 мм. Микроскопировать образец пока нет возможности, и в ближайшее время вряд ли. Очень надеюсь что хотя бы версии можно подобрать.

[erlin 3 509]

Запах креветочный здесь обязан быть.

И тогда была бы xerampelina, которая появляется обычно вместе с осенними паутинниками, ассоциируясь с соснами.

[=SM= 31 558]

2 часа назад, erlin сказал:

И тогда была бы xerampelina

А почему такое неожиданное решение при отсутствии чуть ли не основного ее признака - зеленой реакции на FeSO4, по которой она идентифицируется необходимым "карманным тестом" в пять секунд в поле?  Ну и довольно малом размере и белейшими пластинками?

IMHO, что-то тут не простое, вот даже версия с ходу не получается... Мысли крутятся вокруг R.amoena, что ли, но всё мимо.

[MiLLeNium 766]

У меня тоже ксерампелина получилась. Реакция не подходит,поэтому не рискнул выдвинуть версию.

[dedav 116]

К сожалению, добавить к описанию сыроежки больше нечего. Возможно реактив был плохой. А может все-таки что-то действительно необычное.

[=SM= 31 558]

Самостоятельно никак  не получается...

 

Вот такая сыроежка:

 

Споровый порошок - идеально белый, Ia по шкале Романьези.

Вкус мягкий, без намеков на остроту. Мясо плотное, толстое, не хрупкое. Значимых запахов нет. Не значимых - не знаю, кокос от фруктов и от без запаха сейчас не отличу.

Деревья - береза кругом, чуть поодаль ель и сосна, но в доступности для мицелия.

Размер ПТ - 8..9 см.

Реакции - гваяк средне-медленно-положительный в темно-сине-зеленый цвет. FeSO4  - розоватый, возможно оранжеватый, слабая реакция. KOH - желтоватый, слабая реакция. Фенол - очень медленно розово-коричневая, далее вплоть то очень темно-розово-коричневого.

 

Размер спор:

(6.91) 7.19 - 8.05 (8.42) × (5.77) 6.14 - 6.93 (7.22) µm
Q = (1.08) 1.12 - 1.23 (1.28) ; N = 51
Me = 7.63 × 6.50 µm ; Qe = 1.17

 

Высота орнаментации 0.6...0.9 мкм, местами до 1 мкм. Характер орнаментации - бородавками и гребнями, местами соединенными в неполную сеть. Классификация - B2-C2.

 

В пилеипеллисе нет примордиальных гиф, инкрустированных кислотостойкой орнаментацией.

В пилеипеллисе наблюдаются вздутые элементы.

 

По дерматоцистидам информации, к сожалению, нет. Временно нет сульфованилина - а без него их не видно (кто бы мог подумать - отдал свой запас на пр-во ананасных кабачков, и забыл. В результате сульфо осталось хоть сожгись, а ванилин кончился). Вот еще есть характер окончания гиф-волосков ПП:

 

 

-------------------------- Дополнительные данные по ПП ---------------------------------

 

Нашел кристаллический ванилин у добрых соседей

Пилеоцистиды. В SV почти не окрашиваются (возможно, SV плохой, но, скорее, все таки не окрашиваются). Но, все же, отличаются от других гиф, что позволяет их выявить.

 

Волоски ПП (в конго+SDS):

 

 

 

По рассмотренным мной видам:

1) R.vesca, вроде очень-очень просилась, но категорически нет по орнаментации. Да и споры широковаты, и окончания волосков в ПП не той системы. И, главное, в центре шляпки нету её "волос" толстостенных. А ведь всё макро ее, кроме совершенно не значимого несоответствия края шляпки.

2) R.langei (если ее рассматривать отдельно от цианоксанты) - сразу нет по FeSO4, даже еще до взгляда на внешний вид...

3) R.variegatula - высота орнаментации там (по Романьези) до 0.75 мкм, ну и соединений орнаментации тут тоже перебор. Или, все таки, она? В ПП примерно все что надо...

 

А что еще такое есть? По деревьям могу еще допустить дуб и осину, если будут версии, схожу проверю их наличие.

 

По ходу дела, с этого момента R.vesca переходит в разряд сложно определяемых в поле. Ведь эту сыроежку я взял на вскрытие лишь из-за своих костылей и невозможности толком ходить куда-то, а иначе, она была бы просто веской без сомнений. Да и собирал я такие раньше сколько угодно, уверенно считая весками.

 

 

--------------------------------

И еще вопрос. Вот решил поискать цистиды в гименофоре. Что-то толком ничего не нашел, хотя даже на макро-фото видно, что он должны быть. Зато вот что там нашел. А что это?