Сыроежки, подгруздки, валуй

[зинаида 15]

13.03.2020 в 07:16, MiLLeNium сказал:

PS Все вот эти - из одной небольшой берёзовой рощи с густым подлеском, все имели слабый приятный запах, который по прошествии нескольких часов сушки и сбора спор усилился и превратился в сладостно-цветочный, мякоть безвкусная. Споровый порошок у всех одинаковый.. Всех записал в risigallina... Среди них есть и полностью жёлтые, но оттенок такой...лёгкий.

Сладостно-цветочный (медовый?)запах и двуцветность (винный край, охристый центр) у меня ассоциируется с R.veternosa, внешне часто она не отличается от R.risigallina, но вкус от почти мягкого до острого в пластинках, цвет спорового отпечатка светлее (?). А  кожица со шляпки - пробовали снимать? У чисто-желтых lutea/risigallina у меня снималась целиком.

 

[MiLLeNium 766]

 

4 часа назад, зинаида сказал:

Это не может быть Russula mustelina?

Габитусно подходит, но разве R.mustelina может быть настолько вишнёвой? Правда вот есть подходящие у итальянцев..

Я ещё задумывался над версией R.integra, но у неё жёлтый споровый порошок.

[зинаида 15]

Russula mustelina может иметь цвета практически R.vesca, габитусно она похожа на белый гриб (один из синонимов - elephantina - слоновья), в Карпатах она в мокрых ельниках преимущественно маслянисто-коричневая, ослабленный цвет (охристо-)винно-коричневый, возможно с соснами цвета немного другие. Версия для проверки.

[=SM= 31 594]

3 часа назад, MiLLeNium сказал:

Я ещё задумывался над версией

Да не определите Вы их без микроскопии - спор, и желательно дерматоцистид. Эти все разговоры в пользу бедных.

[зинаида 15]

http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Russula/F30A4727 - Russula velutipes в этой галерее похожа на розовопластинковую сироежку MiLLeNium-a

[MiLLeNium 766]

22 часа назад, зинаида сказал:

Мне наконец удалось восстановить пароль.
Меня заинтересовала эта сыроежка, потому что у меня такая тоже есть в неопознаных, не моя - присылали на опознание в групу "Грибы Украины"  Хотелось бы знать цвет спорового отпечатка.

Я смогу посмотреть свои записи в понедельник вечером, как только доберусь до компьютера. Я точно помню, что брал ее на споры, но почему-то не указал ничего по ним в своём вопросе, скорее всего он у меня не получился.

 

13 часов назад, зинаида сказал:

Russula mustelina может иметь цвета практически R.vesca, габитусно она похожа на белый гриб

Да, моя и была как раз вескоокрашенным эдулюсом Мне Ваша версия понравилась.

 

19 часов назад, зинаида сказал:

Сладостно-цветочный (медовый?)запах и двуцветность (винный край, охристый центр) у меня ассоциируется с R.veternosa, внешне часто она не отличается от R.risigallina, но вкус от почти мягкого до острого в пластинках, цвет спорового отпечатка светлее (?). А  кожица со шляпки - пробовали снимать? У чисто-желтых lutea/risigallina у меня снималась целиком.

Кожицу я у тех не снимал, но остроты во вкусе не было ни в одной части грибов. Цветочный запах проявился только при сушке, изначально он был очень слабым.

 

13 часов назад, =SM= сказал:

Да не определите Вы их без микроскопии

Ну чем богаты пока, тому и рады.. может быть и микроскоп когда нибудь начну использовать. А может и нет... Пробовал 50х-кратный из советского набора "Школьник", ничего в него не увидел, а другого у меня нет. 

[зинаида 15]

21.02.2020 в 13:21, erlin сказал:

В 2019г., в конце июля, после хороших дождей, я также видел нечто подобное в дубах...

 

... и завис. Завис потому, что проба была нейтральной - без вкуса и запаха. Хотя внешний вид говорил, что сыроежка должна быть острой.

Снизу похоже на те, что для себя я определяла как R.brunneoviolacea - широкая рыхлая ножка, беловатые, легко крошащиеся по краю пластинки, мягкий вкус, без запаха.Верх правда не совсем похож этой чернотой по центру, но в целом может быть. В сети часто с этим именем плотные сыроежки, но предполагаю, что это ошибочно. Конечно, моё определение тоже не факт...

 

[=SM= 31 594]

35 минут назад, MiLLeNium сказал:

50х-кратный из советского набора "Школьник", ничего в него не увидел, а другого у меня нет.

Для работы с сыроежками нужны два увеличения, если говорить про просмотр в окуляр - 400х...640х и 1200х...1600х, т.а. объективы 40х и масляно-иммерсионный 100х, и целый набор реактивов - реактив Мельцера, сульфованилин (ванилин кристаллический и 70%-ая серная кислота - готовится непосредственно перед использованием), карболфуксин и молочная кислота. А еще нужны растворы железного купороса, гваяка и гидроксида калия для макрореакций на мякоти.
 

И, да, отсев спор просто обязателен, причем густой, чтобы цвет был ясно понятен без просвечивания через него бумаги, также вещь необходимая, и вещь первоочередная, в части случаев позволяющая даже не микоскопировать. Цвет пластинок на фото в лесу, это показатель "так себе", 50/50 то полезный, то наоборот, даже вредный и обманчивый. Цвет пластинок сыроежек надо снимать на второй день лежания собранного гриба вверх ногами.

 

А без этого, в первую очередь без цвета отсева спор, на таких сыроежках, как последние, о которых тут идет речь, и будет такое гадание на кофейной гуще, которое тут сейчас и происходит, и которое комментировать априори бессмысленно. Ну хочется погадать - так его мешать то...

 

 

[зинаида 15]

У меня нет, наверное уже и не будет, микроскопа ( вспомнился анекдот - если до 60-ти нет, то уже и не будет), а фотографию можно только рассмотреть, а на определение присылают, пытаюсь выяснять у автора что можно про запах-вкус,  до рода сыроежку почти все определяют, до вида редко, я - чаще до группы близких видов или перечислением нескольких похожих - пусть сами разбираются, если хотят. Но я углубляюсь в макропризнаки, иногда цвет спорового порошка приблизительно можно определить, если сфотографирован гименофор почти зрелого или зрелого гриба и можно увидеть по касательной цвет щёчек пластинок ( белый - не белый - более или менее желтый).
Я обращаю внимание на тип пластинок в поперечном сечении - клиновидный или ножевидный, в первом случае щель между пластинками выклинивается к ребру, во втором сохраняется, по-разному выглядят анастомозы, бифуркация, загущение пластинок отрастанием сбоку и свободными пластиночками. Ножевидные пластинки часто изгибаются, с клиновидными это не происходит. Тонкие ножевидные пластинки обычно желтые, которые толще - бело-парафиновые. Масса нюансов, промежуточные варианты, возрастные изменения. Но многое можна разделить. И если я вижу на фотографиях в заслуживающем доверия источнике (Грибы Швейцарии) тонкие ножевидные охристо-желтые пластинки зрелой R.melitodes, а на фотографии для определения - клиновидные и беловатые у зрелого на вид гриба, то ищу другие варианты... И это уже не гадание, а перебор вариантов   
Не совсем согласна про цвет пластинок на второй день. Надо смотреть, на какой стадии возрастной мы их видим и насколько правильно сформирован гриб. То есть тесно сжатые пластинки молодого гриба - один цвет (и на второй день вряд-ли что-то путное удастся увидеть), сформированные пластинки почти-зрелого и зрелого (не перезрелого) гриба - то, что нужно, а у стареющего или сорванного через сутки уже автооксидация умирания может все в свой цвет подкрасить. И варианты  - их приходится волевым усилием прикреплять к основному виду  ...  Вот R.aurora і  R.velutipes вроде синонимы, а у первой пластинки белые, с возрастом слегка кремовые, а у второй, если поверить галерее http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Russula/F30A4727  - таки явно розоватые (???) хотя бы иногда... Конечно, в таких случаях для определения никак не обойтись без микроскопа.

[=SM= 31 594]

6 часов назад, зинаида сказал:

Не совсем согласна про цвет пластинок на второй день.

Это догма от Сарнари - монографа рода. Можно, конечно, с ним поспорить, но для этого надо считать себя близким к нему в знаниях. Я так не считаю, что вправе с ним спорить.  Суть вопроса состоит в том, что почти во всех видах сыроежек, за редким исключением, цвет пластинок определяется цветом спор, а в других элементах гименофора пигмента нет. Условия отсева спор непредсказуемы - с одной сыроежки (не вида, а экземпляра) ссыпается много, в пластинках остается мало. В других - остается много. В итоге, они, одного вида, с категорически разным цветом. А еще зависит от ветра, от влажности... А вот от окисления ничего не зависит за это время, если она лежит в правильных условиях, по влажности и температуре приближенных к тем, где она росла, и ничего не повреждено. И именно на второй день ("на завтра"), и именно лежания "вверх ногами", что гарантирует неосыпание спор, сыроежка дает тот истинный цвет, который присутствует в описаниях специалистов по роду, что прямо в его труде и отмечено.

 

А вообще, есть некоторое количество видов, довольно легко определяющихся внешне, а есть вот такие как эти, которые внешне, да еще и без цвета отсева спор, определить просто невозможно, можно лишь предположить. А есть даже такие, которые не удается определить и с полной микроскопией, когда внешне, вроде, все почти ясно, все как бы сходится, кроме мелочей. А внутри совсем мимо...

А еще, до кучи, как выяснилось, когда я получил карту цветов спорового порошка от Helga Marxmuller, то, оказывается, я раньше совершенно некорректно их оценивал "на глаз". Вот никогда бы не подумал. А вот так!

[erlin 3 510]

7 часов назад, зинаида сказал:

Но я углубляюсь в макропризнаки

Зинаида,

рад, что Вы вернулись. Ваш  зоркий глаз и умение анализировать, нам очень  нужны

[зинаида 15]

Цвет спорового порошка - отдельная тема. Собственный опыт - он далеко не однозначный. Оттенок зависит от толщины слоя спор, свежий влажный споровый порошок ярче, с подсыханием тусклее и более охристый, а у некоторых видов темнеет со временем, - это у одного экземпляра. Но бывает, что две сыроежки одного вида дают неодинаковый цвет, у меня такое было с медовой R.melliolens - в один день, у одной был практически белый (как бумага), а у другой светло-желтый. Такие примеры есть в "Грибы Швейцарии" - авторские описания - белый отсев спор, но у нас - желтоватый. У меня все R.vesca дают белый отсев, а по этой книге он должен быть желтоватым...
Условия отсева спор, как по мне, предсказуемы - если влажность и температурный режим были нормальными, то они созревают синхронно с внешним созреванием (раскрытием, оформлением цвета пластинок) гриба, созрели - сыпятся, пока не созрели - не сыпятся, если было холодно - взрослый на вид гриб может иметь детский цвет пластинок, потому что есть температурный порог для созревания спор. Но если такой гриб обеспечить влагой и теплом, за 1-2 суток споры дозреют и будут высыпаться - я такое делала. Но если споры уже высыпались, гриб старый - споровый отпечаток не получится. Если гименофор поражен какой-то плесенью или болезнью - а в мокрую погоду такое бывает не так чтобы редко - спор там может не быть или будут чужие - паразита. У сыроежек  бывает очень насыщеный цвет спорового отпечатка при светло-охристых пластинках (обычно это клиновидные в сечении белые в молодости пластинки) и наоборот - светлый отсев, когда пластинки выглядят насыщено-желтыми (тут накладывается собственный цвет пластинок или цвет возрастной автооксидации)

.  

[=SM= 31 594]

42 минуты назад, зинаида сказал:

Оттенок зависит от толщины слоя спор, свежий влажный споровый порошок ярче, с подсыханием тусклее и более охристый, а у некоторых видов темнеет со временем

Ну это же все описано в "букварях" с середины прошлого века, как правильно получать отсев, и в каком виде его сравнивать с таблицей цветов. Тут никакого собственного опыта быть не может - если используем цветовую шкалу Романьези, то и отсевы делаем по нему. Шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте (в смысле, что отсев придется признать некорректно сделанным и убрать из рассмотрения). Собственный опыт тут может быть лишь в одном - научиться это делать корректно по возможности чаще.

 

42 минуты назад, зинаида сказал:

Но бывает, что две сыроежки одного вида дают неодинаковый цвет,

Бывает. Вообще, это даже нормально - в описаниях бывает "Ia...IIа", например. Указывают ведь не точный цвет, а диапазон цветов.

Но, один ли это вид? Я в том году наткнулся на "Russula aff. lundellii" - в которую Сергей- erlin пока не верит, а я же нахожусь в полной уверенности. Она с виду чистой воды "она". Но, имеет споровый порошок светлее в полностью одинаковых условиях отсева, т.е. одно время, одно место, IVa-b вместо IVc-d (фото ниже), не имеет остринки, а, самое главное, имеет мультисептированные дерматоцистиды в количестве, что категорически противопоказано для вида, и по моему пониманию его исключает совсем. А споры такие же +-, и внешне - "ну она же!" Что с этим делать, пока не знаю. Буду собирать статистику, буду смотреть больше дерматоцистид с разных участков шляпки, буду внимательнее и подробнее микроскопировать. Но, пока, я уверен, что имею дело с явно разными видами, а Сергей в этом сильно сомневается, и считает все это ими, несмотря на остроту. Вот так бывает тоже.

Кстати, если это интересно, я сделал фото оригинальной цветовой шкалы, фото белого поля, и фото эталонной цветовой шкалы - по всему этому можно сделать точную ее копию для себя в профессиональном фотолабе. Соответственно, могу поделиться.

 

 

 

 

42 минуты назад, зинаида сказал:

Условия отсева спор, как по мне, предсказуемы

Условия созревания, но не отсева - предсказуемы, да. А вот отсева, к сожалению не очень. О чем Сарнари и пишет. Споры, созрев, могут хорошо осыпаться, а могут остаться в пластитнках. В этом и проблема, и требование к тому, чтобы подержать сыроежку вверх ногами.

Про окисление или собственный цвет я уже писал - это либо те самые отдельные виды, которые отдельно и рассматриваются, либо неправильное "содержание" сыроежки до достижения истинного цвета.

 

[Rannar 13 166]

Товарищи сыроежковеды, есть у меня одна сыроежечка, отфотанная и даже отмикроскопированная - но без цвета спорового порошка. Отсев не делался. Есть смысл пытаться определить, или не стоит даже и начинать?

[=SM= 31 594]

@Rannar 

Есть смысл. Цвет отсева можно кое-как, плюс-минус пять километров, пытаться прикинуть по цвету пластинок зрелых ПТ, снятых в природе. А если отмикроскопированы еще и ДЦ/примордиальные гифы, так тем более есть смысл. А если еще есть хотя бы реакция с FeSO4...

[зинаида 15]

5 часов назад, Rannar сказал:

Есть смысл пытаться определить, или не стоит даже и начинать?

Смысл есть, показывайте.

Хотела еще по поводу вкуса сыроежек сказать. Вещества, которые дают остроту, призваны защитить от преждевременного поедания прежде всего пластинки до созревания спор. Потом защита уже не нужна и даже наоборот - верхом на насекомых или в их желудках споры могут путешествовать дальше. Поэтому у молодых сыроежек вероятнее острый вкус в пластинках, в то время как зрелые и стареющие могут быть совершенно без него. Я пробовала так многие сыроежки, У молодой R.aurora пластинки были островатые, у зрелой - совершенно мягкий вкус, но на корне языка после пробы чувствовалась слегка горечь. Две R.lepida отличались по вкусу - одна была слегка острой при жевании несколько секунд (с задержкой), у второй был сладковатый вкус без остроты или горечи. Поздней осенью проблема защиты менее актуальна и многие грибы гораздо более пресные. То же самое бывает  в очень влажную погоду. И - да, грибы хвойных пород часто содержат больше всяческих раздражающих веществ, то есть влияет микоризный партнер и общая химия почвы... 
 

 

17 часов назад, =SM= сказал:

Но, один ли это вид? Я в том году наткнулся на "Russula aff. lundellii" 

Я никак не удивляюсь этому. В "Грибы Швейцарии" есть разновидности R.integra горная и обыкновенная, то есть вид один, а различаются цветом спорового порошка очень даже существенно - 80Y40M и 50Y30M (принцип обозначения цвета принтера через процент желтого Y и красного M) и высота орнаментации поверхности спор тоже отличается где-то вдвое. Почему не развели в два вида - непонятно, насколько это повторяемо в других сборах - тоже вопрос. Ваша Russula aff. lundellii может действительно не описанный еще вариант, может и другой вид, со временем может прояснится ситуация, тем более что Вы самостоятельно можете микроскопировать.

[=SM= 31 594]

47 минут назад, зинаида сказал:

Две R.lepida отличались по вкусу - одна была слегка острой при жевании несколько секунд (с задержкой), у второй был сладковатый вкус без остроты или горечи.

А это вообще клиент с интересным вкусом. Что я находил, я их оценивал именно как приходяще-островатые. Helga Marxmuller в "Russularum icones" пишет про приходящий "свежий" вкус, напоминающий зубную пасту. Сарнари пишет о ментолово-освежающем привкусе. Оригинальное описание J.Melot - вкус мягкий. Романьези пишет "ментолоподобный аромат после жевания", и прямо указывает на наличие ментола как химического вещества в тканях. Брезинкий - "ментоловый, но не совсем горький". У Willibald Bittner о вкусе прямого указания нет, отмечена в "островатых или горьковатых только в пластинках". Fungi of temperate Europe у меня не в электронном виде, а книгой, и сейчас недоступна, а то и там бы глянул.

Но ментол, на мой личный вкус, и есть вещество как раз "островатое".

А вот насчет защиты, что-то я сомневаюсь. Слизняки жрут безумно острые сыроежки только в путь И острый перец на грядке тоже.

 

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

Есть смысл.

 

1 час назад, зинаида сказал:

Смысл есть

 

Тогда давайте попробуем. У нас не так-то уж часто можно найти целое "гнездо" разновозрастных сыроежек, так что это прям-таки удача.

 

   

   

   

   

   

 

Биотоп: елово-пихтово-берёзовый участок леса. Поодаль была ещё сосна, вблизи - несколько кустов душекии.

 

Запах неотличительный (по крайней мере я не почувствовал). Вкус мякоти - приятный, чуть сладковатый. Вкус пластин - такой же, но с едва заметным чуть островатым послевкусием.

 

Споры относительно мелкие: (5,15) 5,46-6,26-7,01 (7,47) x (4,05) 4,27-4,89-5,38 (5,98);    Qm= 1,28; N=31. Орнаментация мелкобородавчатая, плохо заметная, с отдельными тонкими короткими связями между бородавками и очень редкими рёбрами потолще.  На правой картинке ниже - одна и та же спора с разной фокусировкой.

 

 

Гимениальные элементы с самого края пластинки.

 

   

   

   

   

 

Пилеипеллис (скальп). В эксикате элементы пилеипеллиса полегли и склеились, в радальном сечении ничерта не понятно. 

 

   

 

 

 

 

Вот, всё что смог. Химические тесты со свежим материалом не проводились. 

 

[зинаида 15]

@=SM= Из тех, у кого описан ментоловый эффект, я пыталась докопаться до него у R.lepida и R.albonigra. Он может прятаться за существенной остротой, так у меня было с одной из R.albonigra. Он может быть очень слабым, тогда его надо ловить специально - я держала жеваную R.lepida между десной и нижней губой до минуты, тогда появлялся холодок. Он может проявляться как послевкусие - пожевал мякоть и выплюнул, а через минуту- холодит кончик языка. В моих пробах R.albonigra я его отметила в одном случае из трех, когда "подсекала" специально. В других геохимических провинциях наверняка он может быть ярче выражен. У меня - слабо. Поэтому разнобой в описаниях.

Защита - она разная и срабатывает далеко не против всех  , но потеря остроты от молодых пластинок до зрелых точно есть во многих случаях. Ясно - не во всех.
 

[зинаида 15]

@Rannar А чем обычная R.vesca не подходит?