Сыроежки, подгруздки, валуй

[Игорь Лебединский 11 353]

3 часа назад, Дончанин сказал:

 

Именно! Сегодня Саша, завтра Маша, а послезавтра Апполинарий Сигизмундович... Как тут не запутаться?! )

 

Лженаука кладистика, увы. Морфология по сравнению с генетическим родством вообще не играет роли... "Бес монофилии". Применительно к другим царствам природы читал очень много тревожных и даже панических заявлений о том, что кладистический подход (в современном изводе) загоняет систематику в бессмысленное, но по отношению к грибам это выглядит как-то особо выпукло.

[=SM= 29 619]

13 часов назад, MiLLeNium сказал:

зачем менять эпитеты

Эпитеты и не меняют. Их меняют только в том случае, если кто-то ошибочно представил новый вид, а на поверку он оказался синонимом старого, и тогда ставят старый эпитет, а новый остается в синонимах. Меняют роды.

 

А сыроежка у Вас - первая то-ли Russula persicina, к ней вроде ближе внешне, но у нее кожица снимается до 1/3, то ли R.exalbicans, к ней ближе почти полная неснимаемость кожицы, но дальше внешний вид. Я их не возьмусь различать без химии или микроскопа, ИМХО они внешне пересекаются и неразличимы, если оказываются одинаково окрашены и с учетом индивидуальности восприятия вкуса.

 

Вторая - по стагнозе у меня нет информации, кроме той, которую дал тут Сергей - erlin. Но, она, стагноза, из Russula emetica agg., а среди них вроде все имеют споровый порошок совершенно белый Ia, а у Вашей он Ib...IIa. Но, это вопрос условный, у меня нет точных данных по споровому порошку именно стагнозы. Также, у всего R.emetica agg. кожица снимается как минимум до половины, а то и вся целиком, при том в описании, данным Сергеем, также указано, что кожица снимается на пол-радиуса, а у Вашей почти не снимается. Поэтому я бы не стал ее причислять ни к стагнозе, ни вообще к R.emetica agg.

Честно говоря, пока версии нет, но группу предполагаю пока ту же, что и у первых, ввиду кремовости спорового порошка и неснимаемости кожицы. А что за "широколиственный" лес? Корнями дубы могут доставать до 25 метров от себя, например.

[=SM= 29 619]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

загоняет систематику в бессмысленное, но по отношению к грибам это выглядит как-то особо выпукло.

Ну почему же? В раздербаненных по разным родам болетах это очень хорошо сошлось с морфологией, и упростило жизнь, собрав кучу разных, но одинаковых белых в один эдулис. А до этого можно было мозг сломать, найдя белый между березой и елкой... А в лекцинумах, так давно даже просилось, и как здорово поуменьшило-то число видов и наконец то выгнало оттуда непохожие на них желтогименофорные теперь лекцинеллумы. Пока что, в основном, это получается довольно красиво и полезно. За редким исключением типа лентинусов, где наука взяла верх над здравым смыслом.

[erlin 3 507]

14 часов назад, MiLLeNium сказал:

Может когда-нибудь, в некотором утопическом будущем, и выработаются идеально работающие методы классификации и идентификации, а сейчас, я думаю, не надо унывать, а использовать то, что есть. И использовать по-максимуму!

 

А кто унывает?

Для меня лично, чем сложнее кроссворд, тем он интереснее. Форумное общение (неживое), создаёт неверное эмоциональное ощущение о собеседнике. Но тут уж ничего не поделаешь. Одними смайликами со знаками препинания выдать эмоцию не просто.

13 часов назад, MiLLeNium сказал:

Но я верю, что эта сыроежка простая и легко определится.

Лично для меня, розовато-оранжевато-красноватые, да ещё и острые по вкусу - самые сложные и непонятные сыроежки.

Эту сложность, в частности, подтверждает работа PROLEGOMENES A UNE MONOGRAPHIE DES EMETICINAE D'EUROPE ET D'AMERIQUE DU NORD (PATRICK REUMAUX, PIERRE MOENNE-LOCCOZ) 2003.

13 часов назад, MiLLeNium сказал:

Запах почти отсутствует, вкус слабоострый. Тут dedav уже выкладывал подобные подосиновые, и мне импонирует выдвинутая Сергеем erlin по ним версия Russula stagnosa

 Помню о том обсуждении, но не помню саму сыроежку. У Вашей же Алексей, красноватость ножки прослеживается, о которой в описания R.stagnosa, вроде не указывается.

[erlin 3 507]

2 часа назад, =SM= сказал:

А сыроежка у Вас - первая то-ли Russula persicina, к ней вроде ближе внешне, но у нее кожица снимается до 1/3, то ли R.exalbicans, к ней ближе почти полная неснимаемость кожицы, но дальше внешний вид

У чехов, всё с точностью наоборот. У Russula persicina кожица снимается еле-еле с самого краю (в FN - cuticle hardly peeling,т.е - тяжело снимается).

По поводу R.exalbicans (у чехов) - снимается от 1/3 до 1/2 радиуса. У моих снимается, как у чехов

Мне кажется, для версии R.exalbicans уж очень тёплая тональность шляпок, с полным отсутствием пурпурного как вообще, так и по краю шляпки. Возможно, что так бывает в определённых условиях, но я эту пурпурность вижу практически всегда на своих...

[=SM= 29 619]

1 минуту назад, erlin сказал:

У чехов, всё с точностью наоборот. У Russula persicina кожица снимается еле-еле с самого краю

Ну тем лучше, так как и цвет спорового порошка ближе к ней - значит она, но чешская, а не итальянская

 

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну тем лучше, так как и цвет спорового порошка ближе к ней - значит она, но чешская, а не итальянская

Вопрос только растёт ли R.persicina в берёзах? И острота, обычно для вида указывается явной.

[=SM= 29 619]

6 минут назад, erlin сказал:

Вопрос только растёт ли R.persicina в берёзах?

Точно растет. Она с чем только не растет. У MXM она найдена с березами и соснами, а у Сарнари - повсеместно с лиственными. Таким образом, объединив одно с другим - получаем явную березу.

А острота, дело сильно зависящее от условий, и от индивидуальности восприятия, ее в разных местах по-разному описывают. У итальянцев она "пикантная", а у немцев "сильно острая" - в общем, главное, что она, острота, есть, и явная.

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

А острота, дело сильно зависящее от условий, ее в разных местах по-разному описывают. У итальянцев она "пикантная", а у немцев "сильно острая"

Серёжа, а у тебя прогресс.

Для R.intermedia ты такого не допускаешь.

[=SM= 29 619]

11 минут назад, erlin сказал:

Для R.intermedia ты такого не допускаешь

Э-э-э! Не надо путать мух с котлетами. Я не допускаю отсутствия остроты, когда она должна быть. То есть, если генетически заложен синтез острого вещества, то оно обязано быть в какой-то концентрации.  А силу у тех, у кого она есть,  я всегда допускаю разную. Потому что сам знаю - то, что для меня "островатое", то для моей матери "вырви глаз". Это совершенно разные вещи.

 

И, потом, я пока наблюдаю еще и хорошую корреляцию неострых R.aff.intermedia с более светлым споровым порошком (до того, как у меня появилась табличка цветов - не отличал, а по ней прямо четко) и септированностью ДЦ.

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

Я не допускаю отсутствия остроты, когда она должна быть.

А я допускаю.

Один и тот же сорт огурца, выращенный на той же самой земле, в какие-то годы горчит, а в какие-то полностью сладкий. Почему такое не возможно в грибах?

Более того, это точно возможно. Причём по самым разным причинам.

[=SM= 29 619]

8 минут назад, erlin сказал:

Почему такое не возможно в грибах?

Вероятно, возможно. Но для тех видов, для которых это возможно, это должно быть прямо указано в описаниях из монографий - "вкус от мягкого до острого". И, уж наверняка невозможно, когда они собраны в один день в одном месте на расстоянии 50 метров.

И потом, почему у них при этом осветляется споровый порошок с IVd до IVa-b и септируются цистиды? Слишком много признаков сразу меняется, и значительно меняется.

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

И потом, почему у них при этом осветляется споровый порошок с IVd до IVa-b и септируются цистиды?

А потому что мы не знаем пределов вариабельности.

Вон чехи для R.intermedia цвет спорового отпечатка дают - Výtrusný prach je žlutý (4b–4d)...

https://www.myko.cz/myko-atlas/Russula-intermedia/

А про септированность, намедни разбирали, что на разных участках шляпки она может быть разной(либо отсутствовать). А тем более, некоторые авторы допускают некоторую степень септированности дерматоцистид у вида...

[=SM= 29 619]

Ну у меня они вылезают даже за эти пределы - по три септы в одной цистиде, и IVa-b выходит даже и из IVb-d. И потом, я вполне допускаю, что эти "некоторые" авторы допускают те же ошибки, что и я ранее допускал. Тут может разрешить этот спор исключительно молекулярка. А пока я буду дальше их изучать и сравнивать, благо эти популяции растут все рядом и одновременно. Пока я четко вижу, что это должны быть разные виды. Эти не острые еще и не дорастают до размеров острых, хотя это конечно не показатель вообще. Так как острые, настоящие интермедии в других местах тоже не дорастают.

 

Вы меня все равно не убедите, что один вид может быть острым и не острым в один день сбора в популяциях, находящихся точно в одинаковых условиях недалеко друг от друга, и при том, что в надежных источниках везде указан острый вкус без всяких "или". Пока такое не докажут молекулярщики и не изменят описание вида.

[=SM= 29 619]

А уж то, что одна из не острых  "интермедий" (по внешнему виду - интермедий) насеяла спор от Russula globispora и показала резкую и яркую гваяковую реакцию, и ДЦ тоже от этого вида, то есть микроскопически оказалась именно R.globispora, так вообще никуда не денете. Внешне то была такая же, как обычные настоящие интермедии, и такого я от нее ну совсем не ждал. Дуб был довольно далеко, а росла как бы среди берез.

Да и R.font-queri не отличить внешне никак от малорослых интермедий, без микроскопии/химии.

Вот уже три вида не разводимых внешне, могущих расти рядом. Даже без того, четвертого не острого, который у меня проходит как aff. lundellii

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

А уж то, что одна из не острых  "интермедий" (по внешнему виду - интермедий) насеяла спор от Russula globispora и показала резкую и яркую гваяковую реакцию, и ДЦ тоже от этого вида, то есть микроскопически оказалась именно R.globispora, так вообще никуда не денете.

 

При чём тут случай с твоей R.globispora?

Она для тебя была похожей на R.intermedia. И в этом в частности виноваты твои фото, я уже много раз об этом говорил.

Ну нельзя же все острые сыроежки с жёлтым споровым отпечатком и красновато-оранжевато-желтоватым "верхом" причислять к R.intermedia?

Тебе повезло, ты нашёл другой вид.

Мне такие, пока не попадались. Но сразу оговорюсь, как ты выражался "на горизонте по спорам ничего другого нет, кроме как R.globispora", но ведь внешне они не похожи на большинство фотографий R.globispora. Почему ты тогда уверен, что это они? Вот как они выглядят в том же ключе...

Вот образец типичный для многих ресурсов...

https://www.europeana.eu/portal/ru/record/11617/_MYCOLOGICALCOLLECTION_UTNHM_ESTONIA_TU118107.html

А вот твои...

Возможно ты прав, и это пример из разряда - мы не знаем пределов вариабельности признака. Но ты то, точно утверждаешь, что это R.globispora. Даже молекулярщики здесь засомневались бы, даже если бы сиквенс совпал.

Тем более тв пишешь - Вкус мягкий, запах не выразительный, остринок нет нигде и никаких.

 

А по FN у вида - taste ±acrid.

Ты хоть замечаешь, что сам себе противоречишь?

 

[=SM= 29 619]

22 минуты назад, erlin сказал:

Но ты то, точно утверждаешь, что это R.globispora.

Ну как точно... Я не вижу другого варианта с этой микроскопией. Если он найдется, я, конечно, переопределю ее. Но, в любом случае, это совсем не интермедия, далеко от нее.

 

Вот типичная "красная" глобиспора (из Russularum icones):

 

Вот моя... ИМХО сходство почти 100% с виду. Даже треснута одинаково сбоку

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

Но, в любом случае, это совсем не интермедия, далеко от нее.

Дык интермедию в ней только ты и видел.Вернее попытался увидеть. А ты глянь на сочленение пластинок с кутикулой, там и кутикула сбежала на пластинки и остриё прокрасилось. Это вообще не свойственно для интермедии.

[=SM= 29 619]

5 минут назад, erlin сказал:

А ты глянь на сочленение пластинок с кутикулой, там и кутикула сбежала на пластинки и остриё прокрасилось.

Ну я не считаю этот признак как-то значимым, он ведь ни у кого из монографов рода не описан, как отличительный для вида. Вроде. Или указан?

Я ее нес домой именно как интермедию, чтобы подтвердить это микроскопически. И был жестко удивлен.

[=SM= 29 619]

@erlin 

И, потом, это она одна такая "убогая" со слезшей кутикулой... Остальные-то все "нормальные".