Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 26 117]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Как быть?

Подождать, не срывая. При таком цвете отсева они такими обязательно станут - их ведь споры красят. Ну или второй вариант - фото и отсев перепутаны - то есть это не ее отсев. А с другой стороны - на 4-ом фото для своего возраста пластинки у нее вполне достаточно охристые, так что, скорее всего все таки ничего не перепутано и все в порядке.

 

А по первой - острость какая была? Сразу острая, приходяще-острая, или наоборот, сразу острая, а потом как бы и нет. И, особо интересно, были ли коричневые цвета на основании ноги. А то версии вроде есть, но пока больно слабые, чтобы предложить.

[MiLLeNium 707]

13 часов назад, =SM= сказал:

Подождать, не срывая. При таком цвете отсева они такими обязательно станут - их ведь споры красят.

Да? А всегда так бывает? Я думал, что цвет пластинкам придаёт какой-нибудь пигмент в их составе, со временем он меняет свой химический состав либо сменяется другим пигментом, и цвет пластинок может меняться от, например, беловатого до охряного, как меняется цвет кожицы шляпки вместе с созреванием гриба. Ну я конечно понимаю, что споры окрашивают пластинки, но предполагал, что нужно стараться отмечать цвет пластинок, отметая возможную их окрашиваемость спорами..

13 часов назад, =SM= сказал:

Ну или второй вариант - фото и отсев перепутаны - то есть это не ее отсев.

Это исключено. Все грибы я после раскладки подписывал по имени файла его фотографии в лесу. Клал на споры два гриба из той партии, но один съели личинки, сбор получился с самого красивого экземпляра.

13 часов назад, =SM= сказал:

А по первой - острость какая была? Сразу острая, приходяще-острая, или наоборот, сразу острая, а потом как бы и нет.

Я всегда ароматно-вкусовую пробу снимаю на видео. Так как фотоаппарат под рукой, то и голосовую заметку можно делать на него, описать биотоп, особенности плодового тела. И пока жую мякоть, ощущения пишутся на видео. Так вот, острота появилась на восьмой секунде дегустации, как бы вдруг, и довольно сильная.

13 часов назад, =SM= сказал:

И, особо интересно, были ли коричневые цвета на основании ноги.

К сожалению, те грибы, которые я перевернул для оценки цвета пластинок, имели хрупкую ножку с мягкой мякотью и были извлечены из субстрата не полностью. Смотрю сейчас на фото старого ПТ, хоть основание ноги и не в фокусе, но считаю, что пятна просматриваются. Ну по крайней мере, будем так считать:

 

Сейчас нашёл ещё два гриба похожей окраски, найдены на следующий день после первых двух (28 июля), правда не в дубовой лесопосадке, а на опушке широколиственного леса, на месте для пикника, под берёзами, но и дубы там тоже присутствовали.

PS Хотел связать этих двоих и банду из второй группы - но вижу, что они сильно отличаются. У тех шляпка матовая, у этих глянцевая, и ножка тут белая. Так что эти не помогут в идентификации тех дубовых..

Изменено 21.02.2020 07:06 пользователем MiLLeNium

[=SM= 26 117]

11 часов назад, MiLLeNium сказал:

Да? А всегда так бывает?

Не всегда - есть отдельные виды, где окраска другой природы, например сыроежка золотистая. Есть отдельные виды, у который имеется паренхиматозный пигмент, который может конкурировать со спорами, если они бледные. У еще некоторых видов - выражен пигмент, который дает смену цвета на помятостях. Все эти случаи поименно перечислены и отдельно описаны в общем разделе про пластинки у Сарнари. Но в самом своем большинстве - это именно внутриспоровый пигмент, который и окрашивает пластинки во время массового созревания и после него. А внеспоровый пигмент - редкость, и отдельные частные случаи.

И, кстати, там же сказано, что цвет пластинок сыроежек следует оценивать на второй день после сбора, когда гриб пролежал все это время собранным вверх ногами, чтобы споры не рассеивались. И это должен быть именно активно дающий споры гриб - взрослый и не выеденный изнутри червями до состояния того, что базидии перестают получать питание.

 

11 часов назад, MiLLeNium сказал:

Так вот, острота появилась на восьмой секунде дегустации, как бы вдруг, и довольно сильная.

Ну вот и хорошо, что я те версии сразуне озвучивал.

С приходящей остротой сыроежек раз-два и обчелся, у меня остается из тех, про которые я точно знаю, что острота именно такого характера (сам пробовал) -это только R.versicolor, чтобы споровый порошок был хоть как-то светлым, но она березовая (из лиственных), и в среднем мельче. Да и споровый порошок у нее недостаточно светлый (у Вашей видится Ib-IIb). Так что, собственно, это крайне вряд ли она.

А предыдущие версии были две, мне непосредственно не знакомые:

- R.viscida, c довольно невнятным обитанием, "в лиственных и хвойных лесах" по FN, однако по другим источникам она обычна для елово-березовых лесов, однако была найдена и в буковых. Но про дуб упоминания нет. Но, главное, у нее острота строго обратная, сначала есть, потом пропадает. Поэтому отменяется.

- R.artesiana - а вот эта еще остается условно реальной версией, так как у меня нет данных, как именно у нее ощущается острота, уходит, как у висциды, или нет. Я сам ее не видел. Но есть точные данные (три источника - Helga Marxmuller, Russularum icones, "немецкая супертаблица" от Willibald Bittner, ну и упоминание о ней у Сарнари в разделе про висциду), что она острая, что микоризна именно, и конкретно с дубом, и ранее считалась дубовой разновидностью висциды, имеет коричневые цвета в основании ноги, подходящие цвет и размер, и правильный цвет спорового порошка Ib...IIa

[erlin 3 444]

19.02.2020 в 23:59, MiLLeNium сказал:

2. В той же лесополосе. Ножка, как видно, буреет в местах прикосновений. Запах мякоти отсутствует, вкус нейтральный. Размер в шляпках 6,5-7 см. Предполагаю в них Russula graveolens, но тут опять вопрос в цвете спорового порошка, у Шапоровой он кремовый, у чехов - от кремового до светло-охристого, у меня же вон какой насыщенный.

                          

В 2019г., в конце июля, после хороших дождей, я также видел нечто подобное в дубах...

 

... и завис. Завис потому, что проба была нейтральной - без вкуса и запаха. Хотя внешний вид говорил, что сыроежка должна быть острой.

Не повезло и со споровым отпечатком, не захотела она сыпать, так что оценить цвет спорового отпечатка не удалось. Кстати, так часто бывает с мокрыми ПТ. Такое ощущение, что споры плотно прилипают к излишне увлажнённым пластинкам и не хотят отваливаться. Более того, таким образом высушенный образец, не хочет отдавать споры даже после длительной промочки в 3% КОН. Еле насобирал на небольшую статистику, причём пробовал дважды...

 

Ещё прикол в том, что вырос этот экземпляр, как раз в том самом месте, где я на протяжении многих лет нахожу Russula romellii. Вроде и споры, как будто бы не противоречат. Сижу и думаю, мог ли стать не узнаваемым вид?

Хотя практика показывала, что R.romellii может очень сильно варьировать, и это вроде как соответствует описанию...

 

Cap 60-1 30 mm, convex or slightly depressed at centre, violaceous, vinaceous or purplish vinaceous, often mixed with grey, at centre yellow or greenish or black, or totally green; gills broad, cream, then yellow; stem 20-30(-40) mm broad, white, later browning; sp deposit yellow (IVd). Sp 6.5-9 x 5.5-7 μm, verrucose to echinulate, with crests forming a partial to almost complete reticulum(FN)

 

Klobouk je široký 60–120 (někdy až 150) mm, masitý, vyklenutý, později ploše rozprostřený a ve středu mělce prohloubený, barevně velmi proměnlivý, červený, červenofialový, hnědý, hnědofialový, růžový, ale také žlutoolivový, často různě zbarven ve středu a na okraji klobouku, případně nepravidelně skvrnitý(чехи).

 

[=SM= 26 117]

@erlin 

А у Вашей есть принципиальная разница с сыроежкой от MiLLeNium - Ваша внизу ноги чистая от коричневых тонов, коричневость наблюдается только в повреждении каком-то, что, в общем то, исключает R.melitodes сразу, даже не глядя на споры (а глядя, так даже и подходить к ней не надо). А у той - нога равномерно коричневатая ниже половины, это как раз характерный признак R.melitodes. Ну и цвет спорового порошка у нее на мой взгляд (на имеющуюся у меня табличку цветов спор от MXM) IVa...IVb, но на IVc-d уже не тянет.

 

А по Вашей... У нее, что, орнаментация просто огромна, судя по последней фотке среди коллажа спор?  Или это артефакт какой то? Это расценивать надо, что ли, как споры типа E3? Или, если это артефакт, там все же C3 ?  Очень интересно, к какой группе по орнаментации спор Вы ее отнесете, глядя на реальное большинство спор. Какая высота орнаментации там на самом деле? А что интересного микроскопически в пилеипеллисе?

Вообще я не очень допускаю, чтобы R.rommelii до такой степени потеряла фиолетовость-винность в столь выраженную красноту. Хотя, черт его знает, сыроежки все могут, так как действительно, если огромную орнаментацию посчитать артефактом, то все остальное, кроме цвета, в общем то, вполне в рамках для нее.

[MiLLeNium 707]

@erlin 

Судя по тому, что четвёртая рогатая спора нагло показывает нам язык , фиг они нам так просто сдадутся.

А если серьёзно, то и мои сняты тоже как раз в конце июля - 27 числа.

У r.romellii и melitodes надо мне посмотреть какие-нибудь качественные реакции на химикаты, может если еще такие попадутся, покапаю на них чем нибудь. 

@=SM= у меня Сарнари нет, можете посмотреть реакции melitodes на химию?

[=SM= 26 117]

22 минуты назад, MiLLeNium сказал:

какие-нибудь качественные реакции на химикаты, может если еще такие будут, покапаю на них чем нибудь

- У Ромелля нет реакции на гваяк, даже медленной. Это, кстати, нечастый признак, очень много сыроежек сразу с ним сине-зеленеют, или медленно, но тоже явно. В том числе и R.melitodes - реагирует быстро, сильно, прямо на глазах.

- Фенол - медленно фиолетово-коричневый цвет. Полезный признак.

- Железный купорос - абрикосовый цвет, но такого "полно" и у других. У R.melitodes медленно охристо-розовый, что отличить сложно.

Но, эти химикаты редки вплоть до почти недоставаемых, кроме довольно бесполезного в данном случае железного купороса.

[=SM= 26 117]

@MiLLeNium 

Вы споры пришлите как-то, поглядим на них на досуге под микроскопом. Уж по ним то этих двух развести на раз-два.

[MiLLeNium 707]

12 минут назад, =SM= сказал:

Нет реакции на гваяк, даже медленной....

Это у нас про R.romellii, верно?

7 минут назад, =SM= сказал:

эти химикаты редки вплоть до почти недоставаемых

У меня есть одна полезная черта: если я чего-то очень захочу, переверну город и найду. Сейчас самое время начать этим заниматься. 

4 минуты назад, =SM= сказал:

Вы споры пришлите как-то

Увы...я их не сохранил. Благодарю Вас за помощь и предложение!

[=SM= 26 117]

3 минуты назад, MiLLeNium сказал:

Это у нас про R.romellii, верно? 

Да. Про нее.  А у R.melitodes она "термоядерная" и быстрая. Но, имхо, в данном случае достаточно естественного коричневения ноги в нижней половине.

 

3 минуты назад, MiLLeNium сказал:

У меня есть одна полезная черта: если я чего-то очень захочу, переверну город и найду

Ну я не нашел другого способа, кроме как там купить - https://www.myko-shop.de/epages/62834980.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/62834980/Products/ZChem/SubProducts/ZChem-0004 Ибо там нужен именно спиртовой раствор смолы "правильного" гваяка. А понять, то у нас под этим названием продается, или не то - не реально.

[MiLLeNium 707]

44 минуты назад, =SM= сказал:

А у Вашей есть принципиальная разница с сыроежкой от MiLLeNium - Ваша внизу ноги чистая от коричневых тонов....А у той - нога равномерно коричневатая ниже половины

Вы наверно имели в виду коричневость ножки сыроежки на фото 4? Я вот что могу предположить. Наверняка когда я выкручивал её из субстрата, я мог приложить некоторые излишние усилия, что повлекло за собой поверхностное повреждение поверхности и, соответственно, её побурение. На фото 6 и на предпоследнем, где 4 штуки лежат, ножки обычные, белые.

[=SM= 26 117]

14 минут назад, MiLLeNium сказал:

На фото 6 и на предпоследнем, где 4 штуки лежат, ножки обычные, белые.

На фото 6 оно тоже видно, но не так выражено. На последнем фото - тоже видно, там сама нога белая от переэкспозиции фото, а по краям видено примерно то же. Это не от рук, это совершенно явно природное. Так облапать всю ногу не реально

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

На фото 6 оно тоже видно, но не так выражено. На последнем фото - тоже видно, там сама нога белая от переэкспозиции фото, а по краям видено примерно то же. Это не от рук, это совершенно явно природное. Так облапать всю ногу не реально

Вообще-то, так натянуть может от пожухлой листвы, наблюдал такое, если ПТ выросло прямо в листве.

А в целом, так выглядят чаще всего виды Xerampelinae, после дотрагивания. Причём не важно, где дотронулся в ножке или пластинках. Но...

У Xerampelinae светлее споровый порошок (это уже автор отмечал) и всё таки в той или иной степени присутствует креветочно-рыбный запах.

[=SM= 26 117]

@erlin 

Тут, да, все так и есть. Но по 4-ой фото все таки похоже, что не от дотрагивания это, больно равномерная вуалевидная расцветка на ноге. И, да, запах тут важен к этой "креветочной" группе, которого нет, и да, цвет отсева.

 

А по Вашей - Вы R.atropurpurea (=R.undulata, = R.bresadolae) примеряли? Про нее некоторые источники пишут, что она может быть и не острая (например, в MXM). Хотя у меня она острила, особенно через некоторое время. Или, все же, сколько то насыпалось спор, чтобы уверенно сказать о том, что они не могут быть белые?

И, все же, как оцениваете орнаментацию, на какую группу? E3? C3? C2? А то по предъявленному коллажу там можно такого понапридумывать...

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

А по Вашей - Вы R.atropurpurea (=R.undulata, = R.bresadolae) примеряли?

 Я в целом не стал ею заниматься, так вскользь прошёлся. Когда не почувствовал остроты, то все острые, почему-то исключил как версии.

1 час назад, =SM= сказал:

И, все же, как оцениваете орнаментацию, на какую группу? E3? C3? C2? А то по предъявленному коллажу там можно такого понапридумывать...

Опять же, даже по этим десяти спорам, сложно судить, они все какие-то разные. Был бы споровый отпечаток, тогда в массе можно было бы оценить.

Может как-нибудь не поленюсь попробую наковырять из это гербарного образца, но пока я от сыроежек отдыхаю

Кутикулу вообще не смотрел, не очень пока у меня получается ею любоваться. Как-то всё размазано, не резко и не чётко. Не могу себя заставить делать то, что не выходит.

 

P.S. Если всё же измерять самые экстремально шиповатые споры, то дина шипов от 1,5 до 2мкм. Это вообще ни в какие ворота не лезет.

[=SM= 26 117]

2 часа назад, erlin сказал:

Это вообще ни в какие ворота не лезет.

Ну почему прямо вот ни в какие. Как-то частично лезет в Russula pseudoromellii - и размер спор, так очень даже приемлемо, и частичная сетка, и высокая орнаментация (ну у Сарнари есть информация о 1-1.2 мкм, конечно, не 1.5-2, но тоже немало). Правда, тут, как бы, цвет шляпки опять не тот.

Но, дело в том, что эти вот торчки, окрашенные в цвет Мельцера, а не потемневшие в нем, не ассоциируются с орнаментацией. Она же должна быть амилоидная. А это прям отростки какие-то. Я такое в первый раз вижу, и не понимаю, как это интерпретировать.

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

А это прям отростки какие-то. Я такое в первый раз вижу, и не понимаю, как это интерпретировать.

В том то всё и дело, я подобные споры, не то недоразвитыши, не то акселераты, вижу периодически, особенно в экземплярах плохо отдающих споры.

И не понимаю, как этот факт интерпретировать.

 

Сергей, R.pseudoromellii, я конечно же видел у Сарнари. По данному виду у меня нет собственного мнения.

Кстати, ладно по R.pseudoromellii, я не понимаю, как выделять более известные и вроде бы как, более простые виды.

R.alutacea, R.integra и т.д. Да и R.graveolens из таких же...

 

[=SM= 26 117]

1 час назад, erlin сказал:

Кстати, ладно по R.pseudoromellii, я не понимаю, как выделять более известные и вроде бы как, более простые виды.

R.alutacea, R.integra и т.д. Да и R.graveolens из таких же...

Ну, IMHO, надо обзавестить химией (Для макро - гваяком в первую очередь, ну о стандартном "карманном" FeSO4 я умалчиваю, еще дополнительно полезен фенол, правда, он лучше уже дома, с ним медленные реакции. KOH мало полезен, разве что для подвалуев. Для микро - сульфованилином, точнее ванилином и серной кислотой, и карболфуксином и молочной кислотой, и подробно исследовать дерматоцистиды и примордиальные гифы пилеипеллиса. У меня после этого дело пошло заметно лучше, с одной стороны, но и пошли всякие там "aff" заодно.

Научившись делать "забористый" сульфованилин, например, и смотреть в нем дерматоцистиды, я за этот год выяснил, что все попавшиеся не острые Russula "lundellii" (она же интермедиа) - вовсе не они, так как у не острых повально мультисептированные дерматоцистиды, чего быть не должно. А остальные признаки, кроме вкуса, идеально укладываются при этом в R.lundellii, включая споры. Но, увы, определить их до вида это пока не помогло, пришлось записать как "aff. lundellii". А при этом [вроде] все острые - честные "они".

В общем, если раньше я "не парился", и просто собирал и солил R.lundellii, то теперь знаю, что там у меня таких, как минимум, три вида, кроме вышеназванных, еще Russula globispora затесалась, так как дубки-то почти везде есть, местами, среди остального. И я еще думаю, что это пока не весь список, записанных мной ранее на горячую руку в этот, как бы очень вариативный, вид, и растущих при том в пределах 500 метров от дачи.

Я думаю тоже самое будет и с интеграми, и с прочими подобными - если их дотошно начать вскрывать, выяснится много нового в старых, "как бы понятных" видах. Дополнительная сложность в том, что делать микроскопию пилеипеллиса можно только на свежем материале, на гербарном эта химия не работает. Поэтому у меня не получается больших объемов по сыроежкам, так как на одну уходит очень много времени.

Тоже самое у меня и с миценами стало происходить. Вроде то, что "как бы просто" определялось по макропризнакам, зачастую стало преподносить огромные сюрпризы при полной микроскопии.

 

[=SM= 26 117]

@erlin 

Кстати, я тут Вам сюда еще одну нашел - Russula brunneoviolacea, с подобными спорами с частичной сеткой и крупными шипами, причем не всегда полностью амилоидными, мягким вкусом, без запаха, с дубом, и еще с некой подобной то-ли мелкочешуйчатостью, то-ли пруинозностью на шляпке, как на Вашей первой фото заметно, но под мокростью не ясно, что это... И темным центром. Правда, опять цвет не тот, но у Сарнари на первой фото близок вроде даже.

[erlin 3 444]

2 часа назад, =SM= сказал:

Научившись делать "забористый" сульфованилин, например, и смотреть в нем дерматоцистиды, я за этот год выяснил, что все попавшиеся не острые Russula "lundellii" (она же интермедиа) - вовсе не они, так как у не острых повально мультисептированные дерматоцистиды, чего быть не должно. А остальные признаки, кроме вкуса, идеально укладываются при этом в R.lundellii, включая споры. Но, увы, определить их до вида это пока не помогло, пришлось записать как "aff. lundellii". А при этом [вроде] все острые - честные "они".

Сергей,

я все твои эксперименты помню, но прости, не верю в выводы. Они мало обоснованы.Должно быть или не должно, это зачастую не до конца исследованная вариабельность признаков. Уверен пройдут годы и ты изменишь свои выводы по многим определениям, произведенным ранее.

 

А химией для макро-, я для себя решил точно, не буду  даже заморачиваться. Я в неё не верю категорически. Тем  более, когда эта химия должна быть качественной, а доставать её не просто.

По поводу полной микроскопии. Микроскопия - точно не панацея. И чем больше я в неё вникаю, тем больше в этом убеждаюсь. Микропризнаки зачастую существенно вариабельнее макропризнаков, надо чётко понимать, что смотреть и в каких случаях.

И ещё, если микропризнаки помогли определить вид, но при этом ужасны фотографии вида, каков смысл этого определения для нас, для любителей?

Всё может быть вариабельным - и вкус, и цвет, и микропризнаки. Наша задача попытаться увидеть и понять границы вариабельности признаков конкретного вида.

А это, как правило годы наблюдений.

Некоторым учёным жизни научной не хватает на это. Тем более, когда некоторые виды попадают в поле зрение нечасто.

 

По причине вышесказанного, я не хочу серьёзно заниматься одной единственной сыроежкой. Возможно, если будет выборка наблюдений, тогда да, а так - не вижу смысла.