Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 26 074]

8 минут назад, Rannar сказал:

Пока нет новых развёрнутых данных, опираемся на монографию.

Ну еще не забываем большую немецкую таблицу оттуда - https://russula-micro.com/ - у нее последняя редакция 2018 года, все таки. И оттуда можно очень многое подчерпнуть в дополнение. Хотя, конечно, ее использование своеобразно, там инфоомации много, но мозг сломается, чтобы ее всю получить. Но, последнее время, она у меня первый инструмент для определения.

[Rannar 13 161]

Тогда можно с двумя источниками сравнить.

[erlin 3 430]

3 часа назад, Rannar сказал:

 

На описание R. laricina sensu Sarnari. Пока нет новых развёрнутых данных, опираемся на монографию.

 

А FN 2012? Этот источник же свежее.

В нём черном по белому laricina сопоставляется с nauosesa, а последняя имеет споры...

Sp 7-10 x 6-8 μm, with ± isolated spines

 

С небольшой ремаркой для laricina...

Frb fairly small and slender; cap 20-70 mm; stem 20-70 x 5-15 mm. Cap shiny, pale, often with dull, mixed colours, dark vinaceous, red, brown, violaceous or olivaceous, centre often
paler or darker, margin finally sulcate; gills broad, yellow; stem white; smell insignificant; taste mild; sp deposit yellow (IVb). Sp 7-1 0 x 6-8 μm, with ± isolated spines (fig. 1 65G); dcy
non- to few-septate, apical cell strongly clavate. Summer to autumn; in Picea forests andplantations, preferably on fairly moist, calcareous soils; early summer to autumn; occasional
in temp.-bore.; DK, FI, NO, SE. - Phil 32b, Sar 2 : 1 241, 1 243, Schff 39, Sieniop 73, Ves 406.
R. nauseosa (Pers.) Fr.

Note: R. laricina Velen. is possibly not specifically different. It is reported to have sp with more connections, smoother cap margin and being slightly acrid.

 

Т.е., согласно FN2012, споры laricina отличаются от спор nauseosa незначительно, в пользу чуть большего количества соединений.

Если попытаться использовать систему оценки орнаментации спор, принятую FN, то получается...

 

R.nauseosa (Pers.) Fr - with ± isolated spines

R.laricina Velen. - with few crests and connections

R.cessans A. Pearson - with few to many crests and connections

 

В такой же последовательности выстраивает споры и Сарнари в начале двухтысячных, правда с несколько другой точки отсчёта (другие формулировки орнаментации).

 

Та же мысль подтверждается в работе 2016года...

https://repositorio.ufsc.br/bitstream/handle/123456789/167945/341053.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

... Russula gelatinivelata, R. nauseosa and R. laricina, have spores with isolated elements, while Russula sp. nov.3, R. cessans, R. aurea,and R. romellii have spores with a partial reticulum...

 

В ней R.laricina ближе к R.nauseosa, нежели к R.cessans.

Видя споры Игоря и имея эту информацию, почему я должен думать, что у него R.laricina в понимании Sarnari?

[Rannar 13 161]

16 минут назад, erlin сказал:

А FN 2012? Этот источник же свежее.

 

По моему опыту, FN 2012 имеет тенденцию смешивать в один вид то, что вполне можно различать. Кроме того, отсутствие расширенных описаний снижает ценность данного источника, вынуждая использовать его лишь как источник версий, после нахождения которых нужно опять-таки искать расширенные описания.

 

Сергей, ведь ты понимаешь, что для меня твой уровень понимания проблемы является и запредельным, и не очень на сегодня для меня нужным? Оставляем за скобками разночтения из разных источников и пробуем сравнить с описанием Сарнари.

 

Итак? Что разнится? У меня в голове остаётся только эксцентричность ножек, не упомянутая у Сарнари. Всё остальное как будто сходится.

Если так, то этого явно недостаточно, чтобы заявлять о другом виде. Тогда я вполне могу записать вид как Russula laricina sensu Sarnari 2005.

 

Или я что-то упустил?

[=SM= 26 074]

35 минут назад, erlin сказал:

Видя споры Игоря и имея эту информацию, почему я должен думать, что у него R.laricina в понимании Sarnari?

А почему забываем про самое главное - дерматоцистиды? Которые (терминальные части) у cessans редко булавовидные (occasionally capitate or
clavate,), у laricina/nauseosa в большей части булавовидные (clavate to narrowly clavate, occasionally almost cylindrical,), которые у cessans должны быть в достатке сильно септированные, а у laricina/nauseosa, наоборот? Ну и которые у cessans в основном длинные при септированности, а у ларицины/наусеозы в достатке коротких несептированных?

Ведь здесь довольно четкая граница!

 

Эти цитаты, ввиду отсутствия Сарнари, из американских очень подробных описаний цессанс и наусеозы со http://svims.ca/ и предположения о близости наусеозы и ларицины (в том числе и по ДЦ) на основе FN ну и почему-то забытого вот этого -  http://www.amfb.eu/Myco/Russulales/FichesRussulales/Russula/LARICINA.pdf

[erlin 3 430]

Возьму паузу в обсуждении данной сыроежки.

Больше пока сказать нечего, может со временем появится более исчерпывающая информация.

Мы же никуда не торопимся, чего гнать лошадей.

[=SM= 26 074]

Кстати, просто так... Американский MatchMaker обновился до 2.3.1 - но, к сожалению, ни наусеозы, ни ларицины в нем не появилось...

[Rannar 13 161]

8 часов назад, erlin сказал:

Возьму паузу в обсуждении данной сыроежки

 

ОК. Сергей, поскольку в твоих постах, всё-таки, до сих пор внятных аргументов против ларицины так и не прозвучало, я с твоего позволения пока что убираю приставку aff. 

 

Буду очень признателен, если что-нибудь более конкретное появится позже.  

[dedav 116]

Мою сыроежку посмотрите, пожалуйста. Растут под березами. Размер шляпки до 8 см. Кожица снимается до половины диаметра. Запаха почти нет, вкус приятный. FeSO4 окрашивает мякоть в нежно-розовый цвет, а КОН цвет не меняет. На воздухе разрез не темнеет.

[=SM= 26 074]

@dedav 

С ходу - мне кажется похожей на R.atroglauca. Единственное свойство, которое не сходится, это размер - у нее по описанию размеры (12) 25-65 (70), а у ваших до 80. Сразу так подумалось, так как в том году с такой кремовопластинчатой возился, и запомнилось.

По размеру больше подошла бы R.parazurea, но там реакция на FESO4 не розовая, а коричневато-розовая, ее "нежной" я бы не назвал.

Хотелось бы дополнительную информацию по типу почвы - кислая, известковая, богатая, бедная т.п.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

Единственное свойство, которое не сходится, это размер - у нее по описанию размеры (12) 25-65 (70), а у ваших до 80.

По современным представлениям размер шляпки у R.atroglauca может доходить до 150мм...

https://www.researchgate.net/publication/287217268_Osservazioni_su_alcune_Russula_del_Nord_Europa

[=SM= 26 074]

9 минут назад, erlin сказал:

может доходить до 150мм

Очень неожиданное и значительное расширение... Не ошибка ли?

[dedav 116]

@=SM= @erlin , спасибо за подтверждение. Я тоже рассматривал этот вид. К сожалению совсем не понимаю как определить тип почвы.

Из того-же парка вот такая сыроежка. Тоже под березами, размеры чуть поменьше. Без запаха, вкус разный - иногда пресный, иногда явно острый. Кожица снимается со шляпки на 2/3 диаметра. Ножка обычно белая, но иногда есть слабо-розовые пятна. FeSO4 тоже розовеет, но тут оттенок потемнее. Я думаю на Russula exalbicans. Или я ошибаюсь?

[=SM= 26 074]

@dedav 

Про почву - если нельзя определить по растительности, то стакан, вода и лакмусовая бумажка в помощь... Ну а бедная и богатая на глаз легко отличима - глина-песок-камни, или плодородная перегнойная, ну или что-то среднее.

Про сыроежку, во первых, это мое мнение, я считаю, что такого не бывает, чтобы один вид менял вкус от пресного до заметно острого в близких условиях. Я еще понимаю, появляется или не появляется слабоострый вкус, послевкусие, горчинка. Но заметно острый вкус и пресный у одного и того же вида быть не может. Так что, тут что-то не то изначально.

И вопрос - на фото 3 - это действие FESO4, или натуральная окраска?

 

[dedav 116]

@=SM= Про почву - обычный сельский парк, заросший высокой травой, которую косят на сено. Вряд ли она известковая или кислая. Обычная почва, не бедная.

Про вкус - что было, то и написал. Почему-то молодой гриб острил, а старый нет.

На фото 3 натуральная окраска. С FeSO4 я дома просто забыл сфоткать обе эти сыроежки, а потом они высохли.

[=SM= 26 074]

1 минуту назад, dedav сказал:

 Вряд ли она известковая или кислая.

Это зависит исключительно от геологии, а не от того, парк там, или что.

[=SM= 26 074]

@dedav 

Я считаю, что тут R.font-queri. Допуская, что если сначала попробовали островатую, то потом вторая могла показаться на фоне первой не острой, если у нее острота слабее.

Для Exalbicans мне не нравится цвет молодой (должен быть +- карминно-красный), и у нее должны быт сероватые пластинки. Но, по ней у меня есть только большая немецкая таблица, так эта информация лишь по ней. То есть достоверной информации по ней у меня маловато.

[erlin 3 430]

8 часов назад, dedav сказал:

Я думаю на Russula exalbicans. Или я ошибаюсь?

Russula intermedia.

Очень вариабельна по вкусу. Растёт не повсеместно, а избирательно. На окраинах, опушках, вдоль дорог, среди берёз, в траве, иногда во мху и хвойно-листовом опаде.

Плодоносит в удачные годы двумя очередями - летом в июле и в сентябре-октябре.

Малая часть из проверенных прошлогодних...

 

[=SM= 26 074]

Только что, erlin сказал:

Russula intermedia.

Она же крупная, 70-160 мм. А эта мельче предыдущей, которая была до 80 мм.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

Она же крупная, 70-160 мм. А эта мельче предыдущей, которая была до 80 мм. 

 

Бывает разной, осенью крупнее, иногда со слабо заметными розовато-красноватыми отметинами на ножке, причем в разных ее участках.