Сыроежки, подгруздки, валуй

[Rannar 13 166]

14 минут назад, =SM= сказал:

Раннее-летнее плооношение (если я правильно понимаю Ваш климат)

 

Нет, это уже не раннелетнее. Это уже среднелетнее. 

[=SM= 32 684]

19 минут назад, Rannar сказал:

Разве это были не сомнения в версии R. cessans?

Так и я запутался. Я думал, что это скриншот описания R.cessans

Но, в моем понимании, чисто булавовидных ног на Ваших фото нет - все "почти цилиндрические". Чисто булавовидная, это когда вот так:

[Rannar 13 166]

Всё равно, по-моему эти различия уж слишком эфемерны. Этак каждую находку можно как новый вид описывать.

[erlin 3 511]

Что-то притихли, как будто всем всё понятно

Покажу на всякий сыроежку из своих находок, которую считаю пока - R.cessans. Определил её в 2017году по макропризнакам...

 

 

Образец есть, сегодня глянул споры...

 

вроде неплохо смотрятся и кореллируют со страничкой у Sarnari...

 

Измерения спор....

 

Замер высоты орнаментации:

(0,65) 0,70 - 1,06 (1,07)мкм

N=25, Me=0.87мкм

 

 

[=SM= 32 684]

2 часа назад, erlin сказал:

по макропризнакам.

А у Вас там кроме сосен из возможных партнеров ничего не было вообще? А  иначе, ИМХО, без дерматоцистид это троица не отличается в принципе...

[Rannar 13 166]

2 часа назад, erlin сказал:

вроде неплохо смотрятся и кореллируют со страничкой у Sarnari...

 

А как же отсутствие сетчатости? У моих спор это засчитали за недостаток в смысле R. cessans.

[erlin 3 511]

2 часа назад, =SM= сказал:

4 часа назад, erlin сказал:

по макропризнакам.

А у Вас там кроме сосен из возможных партнеров ничего не было вообще? А  иначе, ИМХО, без дерматоцистид это троица не отличается в принципе...

 

Честно, не понимаю вашего вопросаПро микоризу я не говорил и при чём тут дерматоцистиды?

1 час назад, Rannar сказал:

А как же отсутствие сетчатости? У моих спор это засчитали за недостаток в смысле R. cessans.

 

Откровенно говоря, Игорь, фото твоих спор, слабоинформативны, с точки зрения понимания орнаментации.

Про споры R. cessans...

Sp 7.5-9 x 6.5-7.5 μm, verrucosewith few to many crests and connections

 

...где здесь про сетчатость?

И ещё. Я пока, категорично, не выступал против версии R. cessans, как впрочем и не высказывался в пользу других версий.

Уверен, по комплексу макро- и микропризнаков, мы там где надо.

 

 

 

[=SM= 32 684]

14 минут назад, erlin сказал:

Честно, не понимаю вашего вопроса

Я считаю, что, в случае, если кроме сосен есть еще другие деревья, то эти виды по макропризнакам не разводятся в принципе. То есть, они у них одинаковы, а различия эфемерны-субъективны. И в таком случае нужны (даже необходимы) споры, а если они с гребнями, еще и дерматоцистиды.

А вот если только сосны, то есть основания говорить о R.cessans именно по этому признаку, с которым, вроде, все варианты описаний одинаково согласны.

 

14 минут назад, erlin сказал:

crests and connections

На сколько я это понимаю, то это означает гребни и (именно и, а не или) соединения между ними - что соответствует частичной сетке.

[Rannar 13 166]

11 минут назад, erlin сказал:

Откровенно говоря, Игорь, фото твоих спор, слабоинформативны, с точки зрения понимания орнаментации.

 

Вот уж это зря. Всё прекрасно видно, разве что излишне контрастно, но это особенности камеры. Видны все гребни, как они соединяются, и видны изолированные бородавки.

 

14 минут назад, erlin сказал:

.где здесь про сетчатость?

 

Частичная сетчатость изображена на фото у Сарнари, как раз которое ты привёл. И она не такая,как на твоих спорах.  А страницей выше ещё один рисунок. И в словесном описании сказано - subreiticolato-crestate. Crestate у твоих спор есть, и у моих тоже есть. А subreticolato - ни у твоих, ни у моих нету.

 

[erlin 3 511]

1 час назад, =SM= сказал:

Я считаю, что, в случае, если кроме сосен есть еще другие деревья, то эти виды по макропризнакам не разводятся в принципе. То есть, они у них одинаковы, а различия эфемерны-субъективны. И в таком случае нужны (даже необходимы) споры, а если они с гребнями, еще и дерматоцистиды.

 

Сергей,

а я уверен, что почти все грибы можно разводить по макропризнакам.

И до сих пор это не делается, потому что, не стоит такой задачи перед микологами. Им это не нужно. Макропризнаки - это фото, а в научных работах, их кот наплакал

В некоторых случаях, нужны, конечно, и микропризнаки. Но то что микологи не стремятся к доступному определению - это факт.

Им нужна классификация и количество новых видов. У них сейчас борьба, как когда-то за первенство в космосе.

 

1 час назад, Rannar сказал:

Частичная сетчатость изображена на фото у Сарнари, как раз которое ты привёл. И она не такая,как на твоих спорах

 

Игорь,

а какова разница в английских фразах...

with few to many crests and connections (для R.cessans)

и...

with partial reticulum (для R. taigarum)

 

ты же понимаешь, что она есть (разница)?

[=SM= 32 684]

8 минут назад, erlin сказал:

а я уверен, что почти все грибы можно разводить по макропризнакам.

Я имел в виду именно то, что в рамках совокупности всех имеющихся описаний - нельзя их развести.

 

А, вообще, конечно, если этим специально заняться, и попересравнивать самому несколько десятков представителей каждого из этих видов, и найти самому, чем они отличаются, вполне возможно, что и будет можно. Но тут ключевое слово "будет"... А в рамках того, что есть, надо просто посмотреть дерматоцистиды, это проще и быстрее.

А насчет "а надо ли" искать макроотличия между ними, если есть описанные микро... А действительно, кому это надо то? Простому грибнику, думаю, совсем по барабану, наусеоза она, ларицина, или цессанс. А специалист, или продвинутый любитель вроде нас - отмикроскопирует. Так что, ИМХО, это бесперспективно, искать макроразличия, при найденных микро. Так сказать, спрос на это будет единичный. Но это уже демагогия...

 

9 минут назад, erlin сказал:

а какова разница в английских фразах... 

Вроде, никакой. Одно и то же разными словами... Возможно, что под "partial reticulum" подразумевается более полная сеть, но не совсем полная, а под "crests and connections" - менее полная сеть, как бы обрывки сети, разбросанные по споре. Но, все равно, кмк, эти варианты пересекаются друг с другом.

[erlin 3 511]

1 час назад, =SM= сказал:

А в рамках того, что есть, надо просто посмотреть дерматоцистиды, это проще и быстрее

 

1 час назад, =SM= сказал:

А специалист, или продвинутый любитель вроде нас - отмикроскопирует

 

Сергей,

если бы микроскопия была такой всемогущей, никто бы не задумывался о секвенировании.

Микропризнаки, не менее вариабельны, чем макропризнаки. Они также не постоянны, как и макропризнаки и зависят от многих факторов.

 

[=SM= 32 684]

@erlin Я и не говорил, что она всемогущая. Но в общей совокупности всех признаков, она часто важнее и точнее, чем внешние формы, цвета и оттенки.

[=SM= 32 684]

2 часа назад, erlin сказал:

никто бы не задумывался о секвенировании.

А и тут бардак некий...

В этой работе - они в разных секциях, laricina/nauseosa и cessans - https://www.repository.naturalis.nl/document/671681

А в этой - они сестры - cessans и laricina, а nauseosa в той секции, в которой в предыдущей работе была cessans - https://www.researchgate.net/profile/Irja_Saar/publication/318925038_Troubles_with_mycorrhizal_mushroom_identification_where_morphological_differentiation_lags_behind_barcode_sequence_divergence/links/5996e653458515017eb3dd95/Troubles-with-mycorrhizal-mushroom-identification-where-morphological-differentiation-lags-behind-barcode-sequence-divergence.pdf

 

А это говорит о том, что там еще какой-то мути немало есть... Что, да, три вида есть, но вот ху из ху....

[Rannar 13 166]

5 часов назад, =SM= сказал:

А и тут бардак некий...

 

Совершенно верно. Мне тут кое-что порассказали сведущие люди об этом.  Оказывается, довольно часто результаты зависят от способа и потому неоднозначны. А в некоторых случаях секвенирование и вовсе внятного результата не даёт.

 

7 часов назад, erlin сказал:

если бы микроскопия была такой всемогущей, никто бы не задумывался о секвенировании.

 

Вообще-то молекулярно-генетический анализ стал основополагающим не потому, что микроскопия плоха, а потому, что в корне изменилась концепция разграничения видов. Помнишь пример проф. Коваленко о содержимом кухонного буфета?

 

8 часов назад, erlin сказал:

Игорь,

а какова разница в английских фразах...

with few to many crests and connections (для R.cessans)

и...

with partial reticulum (для R. taigarum)

 

Как по мне, то разница есть. В первом случае речь идёт об  отдельных хребтах и соединениях  между бородавками. Crests - это хребты, мощные и толстые, а connections - это тонкие соединения. Во втором - о неполной сетчатости. То есть должны просматриваться незавершённые ячейки с двумя-тремя сторонами. 

 

Сергей, в отношении твоих сыроежек, КМК, точное значение этих отдельных фраз не столь важно. Важно то, что орнаментация отдельных спор не соответствуют рисунку Сарнари. И, кстати, об информативности фото. На твоих фото не очень понятно, хребты это или соединения. Видны только линии, причём довольно тонкие. На моих же отчётливо видно и то, и другое. Толстые линии - это хребты, тонкие - это соединения. Изолированные бородавки тоже хорошо видны, причём не просто точечками. Видна их форма.

 

[erlin 3 511]

5 часов назад, Rannar сказал:

Как по мне, то разница есть. В первом случае речь идёт об  отдельных хребтах и соединениях  между бородавками. Crests - это хребты, мощные и толстые, а connections - это тонкие соединения

with few to many - буквально переводится, как - с немногим ко многим, в итоге всю фразу следует понимать, как - споры у данного вида могут быть, и с небольшим и с большим количеством хребтов и соединений. В этом состоит вариабельность данного микропризнака у конкретного вида.

Хребты - это, условно говоря толстые спайки между соседствующими бородавками(шипами), а соединения - это тонкие анастомозные связи между. бородавками(шипами).

5 часов назад, Rannar сказал:

И, кстати, об информативности фото. На твоих фото не очень понятно, хребты это или соединения. Видны только линии, причём довольно тонкие. На моих же отчётливо видно и то, и другое. Толстые линии - это хребты, тонкие - это соединения

 

Я так понимаю ты пользуешься раствором Мельцера, а я псевдо-Мельцером (смесь йода и иодинола). Это раз, а два - у нас разная оптика. Это факторы, которые одно и тоже могут показывать по разному. Я, например, при почти полностью закрытой диафрагме, не вижу практически не вижу тонких содинений либо вижу их более толстыми. Чтобы понять насколько их много и есть ли они, я открываю диафрагму, причём прилично и перефокусировываюсь. Те четыре фото спор, что я показал на наполовину открытой диафрагме. Ниже на почти закрытой, за исключением самых последних 4-х(там компромисс по диафрагме)...

 

Кстати, при закрытой диафрагме и бородавки выглядят толще.

Это я к чему, возможно мой раствор не всё вскрывает, что есть на самом деле и мне приходится извращаться, чтобы что-то додумать и понять.

 

 

 

[=SM= 32 684]

20 минут назад, erlin сказал:

Я, например, при почти полностью закрытой диафрагме, не вижу практически не вижу тонких содинений либо вижу их более толстыми.

А это и правильно! Почти полностью закрытая диафрагма убивает напрочь разрешающую способность - разрешающая способность прямо пропорциональна апертуре, а апертурная диафрагма именно ее и уменьшает, перекрывая область зрачка объектива (она туда проецируется конденсором). Диафрагмируя, всегда хочется получить побольше глубину резкости. Но, чудес не бывает, увеличивая глубину резкости, перестаем видеть детали, и оптимальное диафрагмирование получается где-то на 1/4...1/3 от начала ее видимого действия, а дальше уже кирдык детализации - толстые детали становятся толще, а тонкие исчезают.

На последних фото из этой серии все видно отлично, и все "вскрыто".... Но, я бы все таки сказал, что это споры от наусеозы и до ларицины, и в меньшей степени от cessans.

 

 

[erlin 3 511]

6 часов назад, Rannar сказал:

Сергей, в отношении твоих сыроежек, КМК, точное значение этих отдельных фраз не столь важно

Как раз таки важно, чтобы составить примерно такое (сфабриковал по образу и подобию из скандинавовской работы по Heterophyllae )...

 

 

Чтобы для каждого из обсуждаемых видов сделать сделать такие же записи, по которым будет чётко видна разница в спорах....

 

R.nauseosa (Pers.) Fr. 7.8–10 x 6.6–7.8 μm, (средних нет у Сарнари μm), Q=1,2 (sportypA2 - B2) – IVb          

R.laricina Velen. 6.5-9.5 x 6-8 μm, (средних нет у Сарнари μm), Q=1,2 (sportypA2 - B2) – IVcd

R.cessans A. Pearson. 7.0–9.6 x 5.6–8.0 μm, (средних нет у Сарнари μm), Q=1,2 (sportypB2 - C2) – IVbc  

     

Только я бы делал с 2-мя цифрами после запятой, и возможно ввел третьим столбцом - многочисленные соединения.

А можно и не добавлять, если приравнять множественные соединения к незамкнутой сети.

[Rannar 13 166]

1 час назад, erlin сказал:

Я, например, при почти полностью закрытой диафрагме, не вижу практически не вижу тонких содинений либо вижу их более толстыми.

 

А я делаю иммерсионные фото при полностью открытой диафрагме, а резкость навожу смещением вверх-вниз конденсора. Глубина резкости да, страдает, поэтому я вижу либо форму бородавок по контуру, либо характер бородавок на оболочке споры, но не то и другое вместе. Поэтому приходится каждый раз делать по 2-3 фото.

 

Вот пример. Одни и те же споры с разной фокусировкой. Показательна нижняя спора из четырёх.На первом снимке (слева) видна высота бородавок от контура тела споры и их форма в сечении. Это фото пригодно для измерения. А на втором отлично видны хребты - их форма, толщина, расположение относительно тела споры.

 

 

И вот видно, что по крайней мере на этой споре нет сетчатости, только хребты. Хотя на других кое-где у меня просматриваются незавершённые ячейки из трёх сторон. Но в целом таких спор в общей массе довольно мало. 

 

 

[Rannar 13 166]

1 час назад, erlin сказал:

with few to many - буквально переводится, как - с немногим ко многим, в итоге всю фразу следует понимать, как - споры у данного вида могут быть, и с небольшим и с большим количеством хребтов и соединений. В этом состоит вариабельность данного микропризнака у конкретного вида.

 

Да, кол-во хребтов и соединений - это одно, а сетчатость - это другое. Сетчатость может быть и вовсе без хребтов, с одними соединениями.