Сыроежки, подгруздки, валуй

[Rannar 13 161]

9 минут назад, =SM= сказал:

А у Ваших они или несептированные, или с 1 септой в той части, где они то-ли инкрустированы, то ли с пигментом.

 

Да нет, есть и мультисептированные. Септы плохо видны на фото. Но на некоторых вполне хорошо заметны. Вот же:

 

 

13 минут назад, =SM= сказал:

и по моим тоже, причем довольно сильно септированные.

 

Так ли уж сильно?

 

Вот смотрите,  в "Грибах Швейцарии" так:

 

   

 

А в FN 2012 сказано так:  

Цитата

dcy none to multi-septate, apical cell cylindrical or clavate.

 

[=SM= 26 120]

@Rannar 

IMHO, это по стрелкам не септы, а содержимое цистиды, крупные капли. А что касается описания из FN, это я понимаю как то, что в одном грибе должны наблюдаться от несептированных и до мультисептирвоанных. А вот мультисептированных я как раз у Ваших и не вижу, с учетом того, как я понимаю то, что со стрелками.

И, главное, что вот такие ДЦ для R.cessans не характерны, но свойственны для R.laricina:

[Rannar 13 161]

5 минут назад, =SM= сказал:

это по стрелкам не септы, а содержимое цистиды, крупные капли

 

Ну а это?

 

 

7 минут назад, =SM= сказал:

такие ДЦ для R.cessans не характерны, но свойственны для R.laricina:

 

А разве не такие на рисунке у Sarnari (по стрелке)?

 

 

R.  laricina не подходит по биотопу, а вот cessans,  да ещё с её мягким вкусом, в этом смысле самое то.

 

 

[=SM= 26 120]

41 минуту назад, Rannar сказал:

Ну а это?

Ну да, тут три септы в цистиде есть. Но все равно же основное количество ДЦ менее септированы.

 

41 минуту назад, Rannar сказал:

А разве не такие на рисунке у Sarnari (по стрелке)?

Нет. На рисунке у Сарнари терминальная часть длинной ДЦ, а то, что я показал на Вашей фото - это цельная маленькая ДЦ, прикрепленная к гифе другой структуры, не являющейся частью ДЦ.

 

41 минуту назад, Rannar сказал:

R.  laricina не подходит по биотопу

Чем же она не подходит? Она ассоциирована с лиственницей, елью, пихтой, без важности кислотности грунта. У Вас там вроде были пихты, про ели не помню. Ну и тогда вопрос - а она у Вас есть в соснах, но без пихт и елей?

 

Сорри - про сосны я перепутал, пихты... Все уже в голове перемешалось. Поэтому отредактировал.

 

[Rannar 13 161]

14 минут назад, =SM= сказал:

Она ассоциирована с лиственницей, елью, пихтой,

 

Да, и у Сарнари тоже так. Только он ещё считает эту ларицину сомнительным видом. С кучей вопросительных знаков.

Биотоп, где я её собрал, с подавляющим преобладанием сосны. Да, там пихты были, но мелкие и в подросте, и далеко не везде, а сыроежки эти рассыпаны по дороге на несколько десятков метров. Так что думаю, что надо искать среди сосновых видов.

 

Правда, Сарнари  писал, что, возможно, ларицина также растёт с горными соснами. Но ведь у нас всё-таки не горные сосны, а обыкновенные. ДЦ действительно по Вашей ссылке очень похожи.   А у Сарнари уже не очень....

 

 

Посмотрите ещё, пожалуйста, на форму ДЦ более панорамно. Здесь уже видно, какие преобладают.

 

 

 

 

 

[=SM= 26 120]

Ну вот же они и у Cарнари:

 

Я бы дополнительно поискал вот такие отростки, они, вроде как, в данном случае важные, и по моей ссылке тоже их показывают, но это только на 100х под иммерсией, и именно искать надо.

 

Вот общий вид ДЦ, и с этими кадрами в том числе, как раз, как мне кажется, соответствует именно R.laricina (ну и, соответственно, R.nauseosa, но тут споры уже играют роль, плюс островатость в пластинках). Для R.cessans не должно быть коротких булавовидных, должны быть длинные цилиндрические, с возможно булавовидными терминальными частями. А у Ваших коротких булавовидных в достатке есть, даже на фото 2 из предыдущего поста.

А вот то, что этот вид какой-то мутный и малоизученный, это факт, описаний маловато... Но то, что это именно вид, сестринский к R.nauseosa, показано вот там, эта работа к данному вопросу не относится, но там выстроено хорошее и большое филогенетическое дерево - https://www.repository.naturalis.nl/document/671681 - она там с хорошей бутстреп-поддержкой. И даже подсекция по ней названа!

 

Ну и как всегда, не стоит забывать про Китай с Америкой, которые Вам там периодически пакости всякие подкидывают... Если по Америке есть вот неплохой материал - www.svims.ca/council/Russul12.pdf - ну и там [вроде] нету ничего подходящего, то вот Китай, дело мутное...

 

Да, а если Сарнари считает ее сомнительным видом, то в какую сторону он сомневается? То есть, чем он ее предлагает считать, если не ларициной? R.nauseosa (а что еще то?) ?

 

----------------------

А с третьей стороны, для R.nauseosa в сети попадаются вот такие фото спор, что заставляет подумать о том, а догма ли то, что шипы у нее изолированные:

 

ну и там у нее "гребнистые" споры есть - https://www.funghiitaliani.it/topic/33130-russula-nauseosa/

А это говорит о том, что либо ее путают с ларициной, либо, если не путают, то у Вас может быть и она, вездесущая, она ассоциирована вообще много с чем - дуб, береза, сосна, ель, лиственница (это по той немецкой мега-таблице, а Зингер просто писал - в лиственных и хвойных лесах без уточнений)...

 

[Rannar 13 161]

9 часов назад, =SM= сказал:

Да, а если Сарнари считает ее сомнительным видом, то в какую сторону он сомневается? То есть, чем он ее предлагает считать, если не ларициной? R.nauseosa (а что еще то?) ?

 

Вроде бы в сторону R. nauseosa. В ключе он пишет так:

 

 

Ну и ещё две страницы Notes на итальянском... Продираться сквозь них сейчас некогда.

 

ОК, убедили, записываю как R. laricina. Тем более что молекулярка вроде бы поддерживает независимость вида. В конце концов мои данные не выпадают вроде бы из того, что есть в других источниках, т. к. везде существует некий плюс-минус в признаках.

 

P.S. Во всём этом более всего смущает, что до сих пор об этой сыроежке Erlin не проронил ни слова. Это как-то не к добру... 

 

9 часов назад, =SM= сказал:

подумать о том, а догма ли то, что шипы у нее изолированные:

 

Также можно подумать и о том, является ли догмой форма дерматоцистид. Константный ли это признак? Быть может он так же переменчив, как и многое другое в сыроежках.

[erlin 3 444]

02.07.2019 в 10:35, Rannar сказал:

У меня тоже есть сыроежка для коллективного определения. Практически первая в этом году, после прошедших ливней вылезшая массово на лесной дорожке, на участке леса с бедной почвой, с подавляющим преобладанием сосны, также с берёзой, молодыми пихтами и рябинами.  Вкус мякоти мягкий, вкус пластин мне показался с едва заметнойприятной остринкой (хотя может и померещилось).  Запах неотличительный. Кожица очень слизистая, а мякоть очень хрупкая. 

Игорь,

а это не из тех сыроежек, которых мы пытались определить несколько лет назад?

И не имея доступа к микропризнакам тогда, даже пытались родить версию, типо - R.elegans Bres.? (наивные)

Или те другие?

 

По теме.

Игорь, шикарно всё показал по непонятной сыроеге, но мне, как любителю морфологических признаков и в большей степени опирающихся на них, не хватило фотографий со стороны ножки. Обязательно нужно их делать, чтобы видеть пропорции ПТ, форму ножки, качество её поверхности и цвет мякоти, особенно если последний изменчив.

 

02.07.2019 в 10:35, Rannar сказал:

Споровый порошок охристый.

 

В некоторых случаях, особенно когда споры отсыпали не плотно, увидеть истинный цвет спорового отпечатка непросто. И тогда правильнее было бы написать о диапазоне возможного цвета спорового отпечатка. Например, от охристого до жёлтого. Иначе, можно пропустить правильную версию.

 

 

 

 

[=SM= 26 120]

5 часов назад, Rannar сказал:

В ключе он пишет так:

Вот тут, кстати, еще один плюсик, хоть и со знаком вопроса, к ларицине есть, заметное серение мякоти:

 

А в других источниках я этого признака не встретил. Спасибо, полезный скриншот.

[erlin 3 444]

7 часов назад, Rannar сказал:

P.S. Во всём этом более всего смущает, что до сих пор об этой сыроежке Erlin не проронил ни слова. Это как-то не к добру...

 

В Беларуси, вчера был выходной, и соответственно, позавчера я уехал на дачу. Вернулся вчера, ближе к обеду и стал с удовольствием читать вашу дискуссию

Она была очень продуктивна и полезна, думаю для всех интересующихся.

Для меня лично, она была интересна ещё и по причине определённой собственной безграмотности в вопросе микроанализа кутикулы сыроежек.

В итоге, я вчера ещё пытался поднатореть в этом. Хочется на картинки микроструктур кутикулы смотреть с пониманием, а не как баран на новые ворота.

Появились вопросы...

Начал с азов. Использовал справочник Шапоровой...

Получается, что всех возможных вариантов микроструктурного состава кутикулы сыроежек - 11.(По Свирчеку).

Если отбросить первых 4, то начиная с пятого это комбинации волосков и дерматоцистид. Первый вопрос по пятой комбинации у меня возник.

- волоски, дерматоцистиды.

Как его понимать, когда есть 6 и 7 комбинация?

Ответ пришёл из вашего обсуждения. Бывают случаи, когда дерматоцистиды у конкретного вида, бывают и септированные и несептированные и тогда Шапорова пишет просто - дерматоцистиды (краткость сестра таланта). Я правильно мыслю?

В FN, который инфу выбрасывает иначе, более сокращённо, не по Свирчеку, комбинация из разномастных дерматоцистид - dcy non- to few-septate.

 

Точно также, в предлагаемой 5-й комбинации нужно относится к просто - волоски(то бишь разные)? Правильно?

Вопрос второй.

Членистые волоски это как?

Раздвоенные? Или с дополнительными отростками на концах?

 

И ещё, хочу отметить, что при описании микропризнаков Шапорова следует жёсткой схеме:

- цвет спорового отпечатка

- споры: форма, размер, орнаментация

- базидии: размер

- цистиды (гимениальные): размер, форма и качество

- кутикула: качество и состав.

 

[=SM= 26 120]

9 минут назад, erlin сказал:

Шапорова пишет просто - дерматоцистиды (краткость сестра таланта). Я правильно мыслю?

Скорее всего, да, именно так.

 

А вот у нее почему-то нет варианта, когда есть всё и сразу - волоски, примордиальные гифы и дерматоцистиды. В FN, например, попадаются такие. А в немецкой таблице они числятся в "с примордиальными гифами", так как, видимо, они считают, что при их наличии факт наличия еще и дерматоцистид уже не важен.

 

Хуже другое - дифференцировать примордиальные гифы и дерматоцистиды сложно, а без химии чаще и невозможно. На сколько я понял из литературы, они отличаются наличием кислотоустойчивой орнаментации, выявляемой окраской карболфуксином с последующим полосканием в 10% соляной кислоте, и исключительно на свежем, не гербарном материале. Эти реактивы появились у меня только в этом году, так что, возможно, теперь придется пересмотреть какие-то определения, сделанные без этого теста.

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

А вот у нее почему-то нет варианта, когда есть всё и сразу - волоски, примордиальные гифы и дерматоцистиды

 

О, уже нашли очередную ошибку у Шапоровой. Тем более, у неё есть в справочнике сыроежка с такой коибинацией - Russula rosea Pers.

Правда дерматоцистиды редкие...

 

Почему очередную?

Смотрите как описывает Шапорова биотоп для R.nauseosa...

При этом в таблице микоризных парнеров по данному виду стоит ель, сосна, дуб и осина (стр. 33-37)

[=SM= 26 120]

4 часа назад, erlin сказал:

Смотрите как описывает Шапорова биотоп для R.nauseosa.

А у нас разные Шапоровы

У моей (Флора Беларуси. Грибы. Том 1. 2012г.) вот так в ключе:

 

И вот так в описании:

 

В общем, и тут она сама с собой договориться не смогла Да и "неясносетчатая орнаментация" это для меня вовсе непонятно.

 

Да и вообще, эта сыроежка очень уж различна в биотопах по разным описаниям... И по запаху, и по остроте тоже - в большинстве описаний она хвойная, и без запаха и вкуса, но есть и вот такие, как у Шапоровой, описания. И есть средние, где партнеры все,  вкус с остринкой, запаха нет. В общем, что-то с ней где-то не так.
 

[Rannar 13 161]

5 часов назад, erlin сказал:

а это не из тех сыроежек, которых мы пытались определить несколько лет назад?

И не имея доступа к микропризнакам тогда, даже пытались родить версию, типо - R.elegans Bres.? (

 

Сергей, шут их знает. Мы в 2016-м пытались определить две похожих сыроежки. Одну из них назвали R. elegans Bres. 1881, а другую - R. azurea. Но у них обеих пластинки были скорее белые.

 

5 часов назад, erlin сказал:

не хватило фотографий со стороны ножки.

 

Ножки есть, показываю:

 

   

 

5 часов назад, erlin сказал:

Хочется на картинки микроструктур кутикулы смотреть с пониманием, а не как баран на новые ворота.

 

Вот и я именно так... как на ворота. Это первая сыроежка, которую я засунул под микроскоп.

[erlin 3 444]

3 часа назад, =SM= сказал:

А у нас разные Шапоровы

 

У меня есть и та, и та. Ошибка то всё равно присутствует.

3 часа назад, =SM= сказал:

Да и "неясносетчатая орнаментация" это для меня вовсе непонятно.

 

Здесь действительно непросто описать орнаментацию, при условии, что я вижу то же, что и она когда-то(потом покажу свои)

3 часа назад, =SM= сказал:

В общем, что-то с ней где-то не так.

Полностью согласен, особенно в части симбионтов.

Есть источники, утверждающие приверженность вида к ели, а есть те, кто рассматривает более широкое соседство.

 

2 часа назад, Rannar сказал:

Ножки есть, показываю:

 

Ну, другое дело.

Крепковаты они габитусно, для привычных nauseosa/laricina, с моей точки зрения. Почти бульбоидные ножки.

При этом просматриваются сероватости в продольно морщинистой ножке.

 

 

[erlin 3 444]

2 часа назад, Rannar сказал:

 

И даже несколько эксцентричны, ножка не пр центру шляпки.

[Rannar 13 161]

@erlin 

 

А для R. cessans подходят?

[erlin 3 444]

1 час назад, Rannar сказал:

А для R. cessans подходят?

габитусно ближе, но у R.cessans ниже орнаментация и пластинки откровенно жёлтые. А также центр шляпки, как правило, темнее окрашен, нежели края.

В общем, у тебя как часто бывает - суррогат.

[=SM= 26 120]

3 часа назад, erlin сказал:

габитусно ближе, но

А в чем разница, если (Funga Nordica):

R.cessans:

 

R.nauseosa:

 

В немецкой таблице обе попадают под "dünn und schmächtig" - ну и эти ноги обоим не особо годятся.

 

Ну а сарнари у меня нету...

[erlin 3 444]

Сергей,

FN приводит разброс данных, а не взаимоотношения между ними.

это как со спорами - иногда Q больше скажет, нежели просто диапазон измерений длины и ширины