Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 26 063]

@erlin 

Так и надо годы, и многие наблюдения, все верно. Эти выводы у меня первого года пока, надо еще наблюдать, и это понятно. Совершенно понятно одно - я раньше сильно заблуждался в этих видах. Но, я сам пока точно не уверен, на сколько эти новые выводы правильны, и есть ли исключения, и какие - мало наблюдений пока, очень мало. Но прозрение явно начинает появляться. В следующем году я опять этим видам уделю особое внимание.

 

Но, в общем и целом, у меня выводы с годами пока становятся все более противоположными Вашим - я все больше прихожу к выводам, что микроскопия важна, и химия важна. А важность признака определяется учеными, составляющими ключи, которые говорят нам, какие признаки ключевые для вида, то есть важные, а какие нет, то есть могут быть вариабельны, и чем новее и свежее  работа, тем у них получается точнее отделить важное от неважного. Это их работа - исследовать и доносить до нас. И исходя из этого нам, любителям, и надо действовать в определении видов. По крайней мере я пока не считаю себя на столько опытным, чтобы выдвигать свои версии важности признаков, противоречащих свежим ключам. Если точно уложилось в ключ - отлично. И, всё, дальше ничего и не надо.  Если не точно - то я однозначно предпочту сходство микропризнаков в смысле цитологии, хим. реакций и органолептики, таким макропризнакам, как например размеры, особенно если они меньше, ну или габитус в целом "какой-то не такой". Но, обязательно обращу внимание на такие макропризнаки, как ветвление пластинок, их кол-во и плотность, наличие и количество пластиночек, устройство края пластинки, устройство ноги там, где она растет из мицелия, устройство мякоти внутри ноги, разумеется цвет спор, отслоение кожицы и наличие пигмента под ней, - то есть такие вещи, которые явно запрограммированы генетически, а не будут меняться, допустим, от питательности субстрата, или от градиента присубстратной влажности. К примеру, я категорически не верю, что септированность цистид может зависеть от питательности субстрата или от погоды. Длина их, толщина, количество - да, очень возможно. А септированность и форма окончаний - нет. Сколько септ "программой роста" заложено - столько и вырастет, как, к примеру, у нас не вырастает лишний позвонок или лишний палец, как не корми нас, если нет мутаций, и клетки разных органов устроены одинаково у всех представителей нашего вида, и у толстых, и у худых, и у длинных, и у карликов. Тоже касается и устройства пигмента. Если он есть, допустим кислотостойкий и орнаментирующий гифу, или внутриклеточный в цистиде - это явно генетически заложенный признак, а не рожденный особо удачными (или неудачными) условиями роста. А вот выделение из цистиды, выражающееся в виде, например, кристаллов, может сильно зависеть от условий, если придерживаться понимания функции таких цистид как "испарителей", поддерживающих влажность в гименофоре. На признаки, связанные с габитусом в широком смысле и размером - обращу внимание, если будет большая статистика по ним, допустим десяток-два ПТ предположительно одного вида в разных местах, причем если часть из этих мест будет явно "хороших" для вида, а иначе совершенно сознательно опущу эти признаки в совсем-совсем дополнительные. Ну и так далее.

Откуда я беру, что "в среднем важнее", а что "в среднем вариабельнее и зависимее от внешней среды" -  анализом современных ключей по разным родам, что, в целом в макромицетах больше попадает в ключи, а что меньше. Чтением современной научной литературы в части отличий, что чаще упоминается как отличительный признак вида, а что реже при сравнении сходных видов.

 

Что это даст "нам, любителям"? Ну мне, например, дает очень многое. Чем глубже лезу, тем больше интересного познаю в микромире грибов, тем интереснее и глубже становится работа с микроскопией. Это, просто хобби такое. Чем дальше, тем больше захватывает, и тем интереснее вникать еще дальше. Настольными книгами в последнее время стали именно книги по цитологии, плектологии и микроскопии. Зачем мне подробная микроскопия и цитология? Потому, что интересно. То есть, мне все равно, съем я потом соленую Russula globispora или Russula intermedia -  я отлично знаю, что с виду я не отличу их в лесу, а уж в засолке и подавно. А вот посмотреть на то, как они устроены и вникнуть, чем отличаются - это реально интересно. А особенно интересны именно такие виды, которые неотличимы внешне по ключам.

 

А насчет заниматься ли единственной сыроежкой или нет... У меня подход такой - заниматься, и до упора, если уж она чем-то приглянулась в лесу, и ее собрал. Обязательно заниматься, так как она сегодня единственная, а может через год-два еще таких найдется. Пусть она не определится, но уже будет достаточно набросков, что это может быть и вокруг чего искать. Если это будет представитель какого-то другого рода, не столь интересного "со своей колокольни", то да. Еще двадцать раз подумаю, лезть в недра, или нет. А если это сыроежка, или миценоид какой нибудь, или псатирелла - то полезу до самой глубины, если уж собрал. Причем не откладывая гербарный материал, а все необходимое сделав на свежем (причина проста - хранить негде, а так бы собирал с надеждой на молекулярку). Вот по этой причине я в лесу довольно долго соображаю, что мне брать, а что нет...

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

То есть, мне все равно, съем я потом соленую Russula globispora или Russula intermedia -  я отлично знаю, что с виду я не отличу их в лесу, а уж в засолке и подавно

А я как раз таки хочу их отличать в лесу, или по фотографиям, и уверен что это можно делать. Определением ради определения, пусть учёные занимаются. Поэтому они (не все конечно) и не делают упор на макропризнаки.

Меня в первую очередь интересует внешняя индивидуальность каждого вида, в этом ведь прелесть многообразия - попытаться увидеть его. И очень рад, когда начинаю видеть то, чего раньше не замечал.

[=SM= 26 063]

24 минуты назад, erlin сказал:

И очень рад, когда начинаю видеть то, чего раньше не замечал.

Ну у меня почти аналогично, но в микромире. Я радуюсь, когда получается разглядеть что-то новое, что не получалось ранее, и на это трачу уйму времени, сил и средств. Достаю сложную и редкую химию, апгрейжу микроскоп, изучаю, а бывает и придумываю какие-то технологии, и т.д. А уж когда получается что-то из микромира хорошо систематизировать, выделить более важное и привязать к  определению видов, и это подтвердится какой-то научной работой - то это радость и удовлетворение вдвойне и втройне.

И, по аналогии, с Вами, но отчасти наоборот, я почти уверен, что имея достаточно полную и качественную микроскопию, описание каких-то важных химических реакций и органолептики (так как синтез каких-то определенных веществ в любом земном организме запрограммирован жестко генетически), и условно небольшое, короткое описание внешнего вида, тоже можно четко определить вид, к чему и стремлюсь. Почему? Не знаю почему. Просто интересно, причем очень интересно. И чем дальше я вникаю в цитологию, тем, почему-то, больше понимаю, что определять многие и многие виды по внешнему виду я не смогу в принципе, даже если буду очень стараться, а все равно будет получаться угадайка. Это надо видеть что-то особенное и по-особенному, что видимо дано далеко не всем. Это надо быть художником, а не технарем-физиком и математиком.

 

И про ученых - я уверен, что если бы было возможно определять по внешнему виду, они бы так и определяли, и не лезли в микроскопию. В науке есть принцип бритвы Оккама - отсекать все лишнее, более сложное и ненужное, если достаточно более простого. Так вот, давно бы уже отсекли всю химию и микроскопию, была бы возможность обойтись внешним видом. А раз не отсекли - значит невозможно.

[Yuri_S 37]

@=SM= 

Цитата

А раз не отсекли - значит невозможно.

Не только не отсекли, а Большой Адронный Микроскоп построили ...

[Дончанин 33 668]

4 часа назад, Yuri_S сказал:

Большой Адронный Микроскоп

 

БАМ давно уже построили...

[Дончанин 33 668]

8 часов назад, =SM= сказал:

В науке есть принцип бритвы Оккама - отсекать все лишнее, более сложное и ненужное, если достаточно более простого. Так вот, давно бы уже отсекли всю химию и микроскопию, была бы возможность обойтись внешним видом. А раз не отсекли - значит невозможно.

 

Разумеется, химия и микроскопия важны. Важны для углубления наших познаний о вещах в целом. И о грибах в частности. Но в дискуссии говорится о конкретной прикладной стороне вопроса: о значении химии и микроскопии для опознания вида. И тут не всё так однозначно. Я уже писал об этом. Чем больше микологи углубляются в дебри микроскопии, тем больше возникает путаницы. Происходит постоянный пересмотр классификации, рождаются новые виды,, упраздняются старые,  одни виды объединяются, другие дробятся...И происходит это всё стремительнее. Порой просто не поспеваешь привыкнуть к новому названию вида, глядь, а он уже переметнулся в другой стан. Или вообще обрёл новое имя.  И чем дальше в лес... Вряд ли такой процесс способствует пониманию и порядку в классификации.  По-моему, здесь нужен  новый подход. Какой - не знаю.  Появится грибной Менделеев, он и разъяснит)

[=SM= 26 063]

1 час назад, Дончанин сказал:

, глядь, а он уже переметнулся в другой стан. Или вообще обрёл новое имя.

Это не из-за микроскопии и химии, а из-за генетики. Это именно они выясняют, что вид имеет происхождение вовсе не от того, на кого ранее ошибочно думалось, потому, что он якобы на него похож, и вид, или комплекс видов, улетает в другой род. Это в каком-то обозримом времени завершится, когда ученые закончат пересмотр классификации с учетом генетики, ну это и есть тот самый "новый подход". И при этом, очень часто, меняется только название, а все ключевые признаки остаются старыми. Хотя конечно бывает  и хуже, но реже, когда обнаруживают "криптованный" комплекс видов - сейчас, например, ждем очередных новостей в "скученных-панцирных-дымчато-серых" лиофиллумах с раздербаниванием их на 5 видов.

[Дончанин 33 668]

4 часа назад, =SM= сказал:

Это не из-за микроскопии и химии, а из-за генетики.

Не суть, я писал о принципе.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

Это именно они выясняют, что вид имеет происхождение вовсе не от того, на кого ранее ошибочно думалось,

Вот и я об этом. Сегодня они утверждают, что ошибались вчера. А завтра скажут, что ошибались сегодня. И такой бардак будет до тех пор, пока не  появится новый способ классификации )

[=SM= 26 063]

2 минуты назад, Дончанин сказал:

пока не  появится новый способ классификации

Так ведь он же и появился! И из-за этого и пошло всё месилово...

[Дончанин 33 668]

Только что, =SM= сказал:

И из-за этого и пошло всё месилово...

Хреновый способ значит

[=SM= 26 063]

3 минуты назад, Дончанин сказал:

Хреновый способ значит

Он не факт, что хреновый, а он медленный и дорогой. Поэтому относительно небольшие роды, как например болеты, "размесили" быстро. А вот паутинники - пока они их всех отсеквенируют, пока все филогенетические деревья выстроят... Еще годы и пятилетки пройдут. Вот и "выплевывают" промежуточные результаты по секциям и группам.

[erlin 3 430]

1 час назад, Дончанин сказал:

Хреновый способ значит

 

1 час назад, =SM= сказал:

Он не факт, что хреновый, а он медленный и дорогой.

 

Направление в котором идут ученые - верное. Если не генетика, то что?

Другое дело анализ полученных данных.

Я запомнил слова Игоря Крома, что допустим микологи получили последовательность и она соответствует по Генбанку определённому виду, но если исследуемый никак не соответствует по макропризнакам (или морфологии в целом, не помню) виду из Генбанка, то его не обзовут именем по Генбанку. Определение повиснет до получения новых данных.

Это говорит о том, что критерии определения в молекулярке не до конца выработаны, и возможности секвенаторов не дают 100%-го результата, если на разные виды даются очень схожие последовательности и аналитика не позволяет их разделить пока.

[=SM= 26 063]

@erlin тут главная проблема не сколько в близких сиквенсах у разных видов, а в том, что в генбанк сиквенсы попадают под видовыми названиями, указанными тем, кто этот сиквенс туда поместил. И точность определения вида тут уже сугубо ответственность поместившего. А вид то обычно определен бывает изначально без генетики, и нередко ошибочно. Потом какой нибудь учёный это обнаруживает, и в своей работе переопределяет, и пишет, что экземпляр под таким то номером генбанка, записанный там как такой то вид, на самом деле другой. Но в генбанк это уже не может попасть. В генбанке он будет до конца света записан ошибочным видом.

Поэтому, если по сиквенсу все сошлось на 99.9%, то это ясно говорит о том, что это именно такой-то вид, как номер такой то в генбанке. Но вовсе не означает, что это именно тот биологический вид, который там указан. Чтобы в этом убедиться, надо просмотреть все профильные работы на предмет возможного пересмотра этого образца. Ну а если все равно есть подозрение, что этот вид в генбанке определен неверно, и Ваш сошедшийся с ним, значит тоже, то можно и провести свою работу по нахождению или очередной  ошибки определения в генбанке, или по представлению нового вида. Но, даже после этого, в генбанке ничего не поменяется в том, что касается ранее кем то занесенного сиквенса. А Ваш уже будет занесен под корректным названием.

 

То есть, я о чем... Вот эта Ваша фраза, она не совсем корректная:

5 часов назад, erlin сказал:

допустим микологи получили последовательность и она соответствует по Генбанку определённому виду,

Она может соответствовать этому экземпляру из генбанка. А вот соответствует ли этот экземпляр заявленному виду - вопрос очень скользкий и непростой. Когда как. Одно дело, когда всякие там голотипы-лектотипы гербарные отсеквенировали, если добыли с них ДНК. Тут, конечно, сомнений быть не может. И совсем другое рядовые сиквенсы с не очень понятной историей.

[=SM= 26 063]

Повторю-ка тут свою непонятную сыроежку. Сам к ней раза уже три подходил, до конца не осилил.

 

Некрупная (средняя) валуевидная сыроежка серых оттенков. Деревья - березы, дубки, ива, возможен и орешник.Почва суглинок, подкисленная, довольно богатая. Росла чуть ли не вперемешку с дубовиками. Вкус мягкий, без послевкусий, без остринок, без неприятностей. Пожалуй, какой-то маслянистый, что ли, ну в общем невыразительный. Хотя, возможно, кому-то может показаться и неприятным из-за этой маслянистости. Шляпка скользкая, местами до сопливой. Запах невыразительный, без чего либо противного на мой взгляд. Реакция на гваяк быстрая и сильная, на FeSO4 - розовая, на щелочь (KOH 20%) реакция желтоватая.

Споровый порошок кремовый IIа-IIb:

 

Фото в природе :

 

Споры орнаментированы в основном изолированными шипами с отдельными гребнями. Часть гребней то ли менее амилоидные, то ли менее высокие, чем сами шипы.

(6.60) 6.95 - 7.99 (8.67) × (5.51) 5.82 - 6.49 (6.82) µm
Q = (1.08) 1.13 - 1.32 (1.36) ; N = 55
Me = 7.48 × 6.10 µm ; Qe = 1.23

 

Дерматоцистиды раличные, есть длинные и не септированные, порядочно с заостренным окончанием (типа "mucronate"), есть более короткие, местами септированные, часть из которых тоже заостренные, часть головчатые с мелкой круглой головкой. Все цилиндрические. Также наблюдаются терминальные элементы гиф неправильной формы с разнообразными утолщениями.

 

 

----------------------------------------------------

Рабочие версии - Russula praetervisa, Russula recondita. Вышел на них по цвету и рубчатости шляпки, мягкому вкусу без остринок и намеков на остринки, размеру спор и цвету спорового порошка,  форме и малоконтрастному содержимому дерматоцистид, и по химическим реакциям на гваяк и FeSO4. Также, особо отмечу мелкий и незаметный дополнительный лишний признак, уже не нужный после всего вышеперечисленного, но, все же - вот этот, довольно оригинальный цвет ноги в основании:

 

За R.recondita тут орнаментация спор в первую очередь с условно малым, по сравнению с R.praetervisa, кол-вом гребней. Это, собственно, описывается как основной отличительный признак ее от R.praetervisa. Хотя там же прямо и сказано, что это отличие может вызывать проблемы из-за того, что они сильно пересекаются по этим параметрам.

Против нее - наличие длинных дерматоцистид, которых нет на рисунке и в описании ДЦ у автора вида, ну и конкретно за R.praetervisa по рисунку и описанию ДЦ в MXM (Pileozystiden 20-40 x4-5 μm oder 80-110 μm). С одной стороны, этот признак у Melera et al. не упоминается, как отличительный, а с другой стороны, это пока единственное найденное мной самим значимое межвидовое различие, хорошо у моего экземпляра выраженное.

Против них обоих - запах. Если вкус еще можно допустить кому-то неприятным, то запаха какого-то особого просто не ощущается. Можно, конечно, попробовать списать это на сверхмокрую погоду в виде сплошных дождей вместе с тем, что я вообще плоховато чую запахи, если они не сильны. Но очень не хочется это списывать со счетов, как один из наиважнейших макропризнаков в сыроежках.

Еще против них обоих - цвет спорового порошка. Должен быть IIc-d, а в наличии IIa-b, вроде насыпалось там достаточно, чтобы белость бумаги его не осветлила. Хотя, может и осветлила, все же проглядывает между полосок спор.

 

Прошу коллективной помощи. Кто же это, черт возьми? Как эти два вида надежно  развести? Можно ли исходя из дерматоцистид ее признать R.praetervisa? Очень хочется поставить точку в этом вопросе.

 

[erlin 3 430]

R.praetervisa у тебя не может расти. Ей требуются симбионты, которые в твоих краях не растут. Это скальные породы дубов, сосен.

Почти все находки зарегистрированы в средиземноморских странах, за исключением двух (Марокко и Британия).

[=SM= 26 063]

50 минут назад, erlin сказал:

R.praetervisa у тебя не может расти. Ей требуются симбионты, которые в твоих краях не растут.

Да, важное замечание. Я то не обращал внимания, какой там именно "Quercus", дуб и дуб...

 

[erlin 3 430]

Sacha Melera что-то решил добавить по теме в 2020г...

https://www.researchgate.net/publication/339339223_Russula_recondita_SZPBSM_1-2020

 

Пока работа не в доступе.

[=SM= 26 063]

Я нашел еще интересный материал, называется "Type Studies on Some Russula Species Described by C.H. Peck" - Adamcik et al. - они там изучили Russula pectinatoides, которая, собственно, почти целиком позже и стала R.recondita. Они пишут, что длинные цистиды имеются ближе к центру, а короткие ближе к краю. Я же взял кусочек кожицы, как обычно, с середины, и, повезло - нашел оба вида цистид сразу. Теперь я допускаю, что S,Melera et al. могли и не увидеть длинных цистид, если взяли кожицу ближе к краю.

И заодно теперь знаю, что при микроскопировании надо брать три кусочка - из центра, с краю, и между, чтобы ничего не упустить!

 

Ну что, все встало на свои места - Russula recondita! Спасибо за подсказку про неправильный дуб!

 

PS. Да, надо будет помониторить эту работу.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

И заодно теперь знаю, что при микроскопировании надо брать три кусочка - из центра, с краю, и между, чтобы ничего не упустить! 

О, видимо поэтому и разнятся описания разных авторов, особенно в этой части.

Возможно, многие не любят дотошно ковырять кутикулу

[MiLLeNium 707]

Мне, как любителю, интересен процесс определения. Интересна видовая принадлежность образца, особенности роста и появления в различных биотопах, частота появления в конкретном регионе. Важна его позиция в классификации, в родовой систематике. Если я увидел интересный экземпляр в лесу - значит, он чем-то обратил на себя моё внимание, зацепил взгляд, значит в нём есть какая-то особенность, которая выделяет его из остального природного разнообразия. Я иногда выкладываю фото одного единственного гриба на определение. В этом случае мною движет какая-то внутренняя природа исследователя. Некоторая детская любознательность, вылившаяся во взрослое увлечение. И я верю в то, что большое желание и приложенные усилия стоят того, и позволят определить любой экземпляр, принесённый из леса. Ключевое слово в опыте и возможностях, а степень достоверности определения - она в конечной степени упирается в те наработки учёных, которых они достигли в данный момент. На сегодняшний день работа по поиску и отточке новых методов идёт ежедневно, и каждодневно появляются различные новые пути и решения, научные методы. И видимо поэтому и пересматриваются видовые классификаторы и родовые группы. Только мне непонятно, зачем менять эпитеты, которыми окрестили какой-либо вид, пусть и ошибочно выделенный изначально. Закрепилось за видом устоявшееся имя, ну и пусть оно за ним останется.

Что делать нам, таким любителям как мы? Да, микроскопия пока допускает расхождения, размытость в пограничных оценках некоторых характеристик, да, многие источники имеют различную трактовку не только микро- но и макропараметров. Приходится довольствоваться той информацией, которая имеется на данный конкретный период времени. С внутренним согласием с самим с собой насчёт теоретически возможной ошибки в сложившемся мнении. Может через некоторое время выдвинутая версия будет пересмотрена, а может наоборот, подтверждена. Я стараюсь создавать из этого момента некоторый азарт, направляю в подогревающее интерес русло. Может когда-нибудь, в некотором утопическом будущем, и выработаются идеально работающие методы классификации и идентификации, а сейчас, я думаю, не надо унывать, а использовать то, что есть. И использовать по-максимуму!