Сыроежки, подгруздки, валуй - Страница 50 - Грибы по родам. Определяем грибы до вида - Грибы средней полосы Перейти к публикации
Игорь Лебединский

Сыроежки, подгруздки, валуй

Рекомендованные сообщения

зинаида
13.03.2020 в 07:16, MiLLeNium сказал:

PS Все вот эти - из одной небольшой берёзовой рощи с густым подлеском, все имели слабый приятный запах, который по прошествии нескольких часов сушки и сбора спор усилился и превратился в сладостно-цветочный, мякоть безвкусная. Споровый порошок у всех одинаковый.. Всех записал в risigallina... Среди них есть и полностью жёлтые, но оттенок такой...лёгкий.

Сладостно-цветочный (медовый?)запах и двуцветность (винный край, охристый центр) у меня ассоциируется с R.veternosa, внешне часто она не отличается от R.risigallina, но вкус от почти мягкого до острого в пластинках, цвет спорового отпечатка светлее (?). А  кожица со шляпки - пробовали снимать? У чисто-желтых lutea/risigallina у меня снималась целиком.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MiLLeNium

 

4 часа назад, зинаида сказал:

Это не может быть Russula mustelina?

Габитусно подходит, но разве R.mustelina может быть настолько вишнёвой? Правда вот есть подходящие у итальянцев..

Я ещё задумывался над версией R.integra, но у неё жёлтый споровый порошок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

Russula mustelina может иметь цвета практически R.vesca, габитусно она похожа на белый гриб (один из синонимов - elephantina - слоновья), в Карпатах она в мокрых ельниках преимущественно маслянисто-коричневая, ослабленный цвет (охристо-)винно-коричневый, возможно с соснами цвета немного другие. Версия для проверки.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
3 часа назад, MiLLeNium сказал:

Я ещё задумывался над версией

Да не определите Вы их без микроскопии - спор, и желательно дерматоцистид. Эти все разговоры в пользу бедных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Russula/F30A4727 - Russula velutipes в этой галерее похожа на розовопластинковую сироежку MiLLeNium-a

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MiLLeNium
22 часа назад, зинаида сказал:

Мне наконец удалось восстановить пароль.
Меня заинтересовала эта сыроежка, потому что у меня такая тоже есть в неопознаных, не моя - присылали на опознание в групу "Грибы Украины"  Хотелось бы знать цвет спорового отпечатка.

Я смогу посмотреть свои записи в понедельник вечером, как только доберусь до компьютера. Я точно помню, что брал ее на споры, но почему-то не указал ничего по ним в своём вопросе, скорее всего он у меня не получился.

 

13 часов назад, зинаида сказал:

Russula mustelina может иметь цвета практически R.vesca, габитусно она похожа на белый гриб

Да, моя и была как раз вескоокрашенным эдулюсом :) Мне Ваша версия понравилась.

 

19 часов назад, зинаида сказал:

Сладостно-цветочный (медовый?)запах и двуцветность (винный край, охристый центр) у меня ассоциируется с R.veternosa, внешне часто она не отличается от R.risigallina, но вкус от почти мягкого до острого в пластинках, цвет спорового отпечатка светлее (?). А  кожица со шляпки - пробовали снимать? У чисто-желтых lutea/risigallina у меня снималась целиком.

Кожицу я у тех не снимал, но остроты во вкусе не было ни в одной части грибов. Цветочный запах проявился только при сушке, изначально он был очень слабым.

 

13 часов назад, =SM= сказал:

Да не определите Вы их без микроскопии

Ну чем богаты пока, тому и рады.. может быть и микроскоп когда нибудь начну использовать. А может и нет... Пробовал 50х-кратный из советского набора "Школьник", ничего в него не увидел, а другого у меня нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида
21.02.2020 в 13:21, erlin сказал:

В 2019г., в конце июля, после хороших дождей, я также видел нечто подобное в дубах...

DSCF5316(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.494cc6d28bbe339f135ea1e97a7bc50d.jpgDSCF5317(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.e930e266219be9ce45e7cc46f07ddd76.jpgDSCF5318(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.8bfab1615f6f9a24607884ac10e64a2b.jpg

 

... и завис. Завис потому, что проба была нейтральной - без вкуса и запаха. Хотя внешний вид говорил, что сыроежка должна быть острой.

Снизу похоже на те, что для себя я определяла как R.brunneoviolacea - широкая рыхлая ножка, беловатые, легко крошащиеся по краю пластинки, мягкий вкус, без запаха.Верх правда не совсем похож этой чернотой по центру, но в целом может быть. В сети часто с этим именем плотные сыроежки, но предполагаю, что это ошибочно. Конечно, моё определение тоже не факт...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
35 минут назад, MiLLeNium сказал:

50х-кратный из советского набора "Школьник", ничего в него не увидел, а другого у меня нет.

Для работы с сыроежками нужны два увеличения, если говорить про просмотр в окуляр - 400х...640х и 1200х...1600х, т.а. объективы 40х и масляно-иммерсионный 100х, и целый набор реактивов - реактив Мельцера, сульфованилин (ванилин кристаллический и 70%-ая серная кислота - готовится непосредственно перед использованием), карболфуксин и молочная кислота. А еще нужны растворы железного купороса, гваяка и гидроксида калия для макрореакций на мякоти.
 

И, да, отсев спор просто обязателен, причем густой, чтобы цвет был ясно понятен без просвечивания через него бумаги, также вещь необходимая, и вещь первоочередная, в части случаев позволяющая даже не микоскопировать. Цвет пластинок на фото в лесу, это показатель "так себе", 50/50 то полезный, то наоборот, даже вредный и обманчивый. Цвет пластинок сыроежек надо снимать на второй день лежания собранного гриба вверх ногами.

 

А без этого, в первую очередь без цвета отсева спор, на таких сыроежках, как последние, о которых тут идет речь, и будет такое гадание на кофейной гуще, которое тут сейчас и происходит, и которое комментировать априори бессмысленно. Ну хочется погадать - так его мешать то...

 

 

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

У меня нет, наверное уже и не будет, микроскопа ( :) вспомнился анекдот - если до 60-ти нет, то уже и не будет), а фотографию можно только рассмотреть, а на определение присылают, пытаюсь выяснять у автора что можно про запах-вкус,  до рода сыроежку почти все определяют, до вида редко, я - чаще до группы близких видов или перечислением нескольких похожих - пусть сами разбираются, если хотят. Но я углубляюсь в макропризнаки, иногда цвет спорового порошка приблизительно можно определить, если сфотографирован гименофор почти зрелого или зрелого гриба и можно увидеть по касательной цвет щёчек пластинок ( белый - не белый - более или менее желтый).
Я обращаю внимание на тип пластинок в поперечном сечении - клиновидный или ножевидный, в первом случае щель между пластинками выклинивается к ребру, во втором сохраняется, по-разному выглядят анастомозы, бифуркация, загущение пластинок отрастанием сбоку и свободными пластиночками. Ножевидные пластинки часто изгибаются, с клиновидными это не происходит. Тонкие ножевидные пластинки обычно желтые, которые толще - бело-парафиновые. Масса нюансов, промежуточные варианты, возрастные изменения. Но многое можна разделить. И если я вижу на фотографиях в заслуживающем доверия источнике (Грибы Швейцарии) тонкие ножевидные охристо-желтые пластинки зрелой R.melitodes, а на фотографии для определения - клиновидные и беловатые у зрелого на вид гриба, то ищу другие варианты... И это уже не гадание, а перебор вариантов :)  
Не совсем согласна про цвет пластинок на второй день. Надо смотреть, на какой стадии возрастной мы их видим и насколько правильно сформирован гриб. То есть тесно сжатые пластинки молодого гриба - один цвет (и на второй день вряд-ли что-то путное удастся увидеть), сформированные пластинки почти-зрелого и зрелого (не перезрелого) гриба - то, что нужно, а у стареющего или сорванного через сутки уже автооксидация умирания может все в свой цвет подкрасить. И варианты  - их приходится волевым усилием прикреплять к основному виду :( ...  Вот R.aurora і  R.velutipes вроде синонимы, а у первой пластинки белые, с возрастом слегка кремовые, а у второй, если поверить галерее 
http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Russula/F30A4727  - таки явно розоватые (???) хотя бы иногда... Конечно, в таких случаях для определения никак не обойтись без микроскопа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
6 часов назад, зинаида сказал:

Не совсем согласна про цвет пластинок на второй день.

Это догма от Сарнари - монографа рода. Можно, конечно, с ним поспорить, но для этого надо считать себя близким к нему в знаниях. Я так не считаю, что вправе с ним спорить.  Суть вопроса состоит в том, что почти во всех видах сыроежек, за редким исключением, цвет пластинок определяется цветом спор, а в других элементах гименофора пигмента нет. Условия отсева спор непредсказуемы - с одной сыроежки (не вида, а экземпляра) ссыпается много, в пластинках остается мало. В других - остается много. В итоге, они, одного вида, с категорически разным цветом. А еще зависит от ветра, от влажности... А вот от окисления ничего не зависит за это время, если она лежит в правильных условиях, по влажности и температуре приближенных к тем, где она росла, и ничего не повреждено. И именно на второй день ("на завтра"), и именно лежания "вверх ногами", что гарантирует неосыпание спор, сыроежка дает тот истинный цвет, который присутствует в описаниях специалистов по роду, что прямо в его труде и отмечено.

 

А вообще, есть некоторое количество видов, довольно легко определяющихся внешне, а есть вот такие как эти, которые внешне, да еще и без цвета отсева спор, определить просто невозможно, можно лишь предположить. А есть даже такие, которые не удается определить и с полной микроскопией, когда внешне, вроде, все почти ясно, все как бы сходится, кроме мелочей. А внутри совсем мимо...

А еще, до кучи, как выяснилось, когда я получил карту цветов спорового порошка от Helga Marxmuller, то, оказывается, я раньше совершенно некорректно их оценивал "на глаз". Вот никогда бы не подумал. А вот так!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
7 часов назад, зинаида сказал:

Но я углубляюсь в макропризнаки

Зинаида,

рад, что Вы вернулись. Ваш  зоркий глаз и умение анализировать, нам очень  нужны:fund02069:

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

Цвет спорового порошка - отдельная тема. Собственный опыт - он далеко не однозначный. Оттенок зависит от толщины слоя спор, свежий влажный споровый порошок ярче, с подсыханием тусклее и более охристый, а у некоторых видов темнеет со временем, - это у одного экземпляра. Но бывает, что две сыроежки одного вида дают неодинаковый цвет, у меня такое было с медовой R.melliolens - в один день, у одной был практически белый (как бумага), а у другой светло-желтый. Такие примеры есть в "Грибы Швейцарии" - авторские описания - белый отсев спор, но у нас - желтоватый. У меня все R.vesca дают белый отсев, а по этой книге он должен быть желтоватым...
Условия отсева спор, как по мне, предсказуемы - если влажность и температурный режим были нормальными, то они созревают синхронно с внешним созреванием (раскрытием, оформлением цвета пластинок) гриба, созрели - сыпятся, пока не созрели - не сыпятся, если было холодно - взрослый на вид гриб может иметь детский цвет пластинок, потому что есть температурный порог для созревания спор. Но если такой гриб обеспечить влагой и теплом, за 1-2 суток споры дозреют и будут высыпаться - я такое делала. Но если споры уже высыпались, гриб старый - споровый отпечаток не получится. Если гименофор поражен какой-то плесенью или болезнью - а в мокрую погоду такое бывает не так чтобы редко - спор там может не быть или будут чужие - паразита. У сыроежек  бывает очень насыщеный цвет спорового отпечатка при светло-охристых пластинках (обычно это клиновидные в сечении белые в молодости пластинки) и наоборот - светлый отсев, когда пластинки выглядят насыщено-желтыми (тут накладывается собственный цвет пластинок или цвет возрастной автооксидации)

.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
42 минуты назад, зинаида сказал:

Оттенок зависит от толщины слоя спор, свежий влажный споровый порошок ярче, с подсыханием тусклее и более охристый, а у некоторых видов темнеет со временем

Ну это же все описано в "букварях" с середины прошлого века, как правильно получать отсев, и в каком виде его сравнивать с таблицей цветов. Тут никакого собственного опыта быть не может - если используем цветовую шкалу Романьези, то и отсевы делаем по нему. Шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте (в смысле, что отсев придется признать некорректно сделанным и убрать из рассмотрения). Собственный опыт тут может быть лишь в одном - научиться это делать корректно по возможности чаще.

 

42 минуты назад, зинаида сказал:

Но бывает, что две сыроежки одного вида дают неодинаковый цвет,

Бывает. Вообще, это даже нормально - в описаниях бывает "Ia...IIа", например. Указывают ведь не точный цвет, а диапазон цветов.

Но, один ли это вид? Я в том году наткнулся на "Russula aff. lundellii" - в которую Сергей- erlin пока не верит, а я же нахожусь в полной уверенности. Она с виду чистой воды "она". Но, имеет споровый порошок светлее в полностью одинаковых условиях отсева, т.е. одно время, одно место, IVa-b вместо IVc-d (фото ниже), не имеет остринки, а, самое главное, имеет мультисептированные дерматоцистиды в количестве, что категорически противопоказано для вида, и по моему пониманию его исключает совсем. А споры такие же +-, и внешне - "ну она же!" Что с этим делать, пока не знаю. Буду собирать статистику, буду смотреть больше дерматоцистид с разных участков шляпки, буду внимательнее и подробнее микроскопировать. Но, пока, я уверен, что имею дело с явно разными видами, а Сергей в этом сильно сомневается, и считает все это ими, несмотря на остроту. Вот так бывает тоже.

Кстати, если это интересно, я сделал фото оригинальной цветовой шкалы, фото белого поля, и фото эталонной цветовой шкалы - по всему этому можно сделать точную ее копию для себя в профессиональном фотолабе. Соответственно, могу поделиться.

Screenshot_92.jpg

 

IMG_3887 1.jpg

 

IMG_3888 1.jpg

 

 

42 минуты назад, зинаида сказал:

Условия отсева спор, как по мне, предсказуемы

Условия созревания, но не отсева - предсказуемы, да. А вот отсева, к сожалению не очень. О чем Сарнари и пишет. Споры, созрев, могут хорошо осыпаться, а могут остаться в пластитнках. В этом и проблема, и требование к тому, чтобы подержать сыроежку вверх ногами.

Про окисление или собственный цвет я уже писал - это либо те самые отдельные виды, которые отдельно и рассматриваются, либо неправильное "содержание" сыроежки до достижения истинного цвета.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

Товарищи сыроежковеды, есть у меня одна сыроежечка, отфотанная и даже отмикроскопированная - но без цвета спорового порошка. Отсев не делался. Есть смысл пытаться определить, или не стоит даже и начинать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@Rannar 

Есть смысл. Цвет отсева можно кое-как, плюс-минус пять километров, пытаться прикинуть по цвету пластинок зрелых ПТ, снятых в природе. А если отмикроскопированы еще и ДЦ/примордиальные гифы, так тем более есть смысл. А если еще есть хотя бы реакция с FeSO4...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида
5 часов назад, Rannar сказал:

Есть смысл пытаться определить, или не стоит даже и начинать?

Смысл есть, показывайте.


Хотела еще по поводу вкуса сыроежек сказать. Вещества, которые дают остроту, призваны защитить от преждевременного поедания прежде всего пластинки до созревания спор. Потом защита уже не нужна и даже наоборот - верхом на насекомых или в их желудках споры могут путешествовать дальше. Поэтому у молодых сыроежек вероятнее острый вкус в пластинках, в то время как зрелые и стареющие могут быть совершенно без него. Я пробовала так многие сыроежки, У молодой R.aurora пластинки были островатые, у зрелой - совершенно мягкий вкус, но на корне языка после пробы чувствовалась слегка горечь. Две R.lepida отличались по вкусу - одна была слегка острой при жевании несколько секунд (с задержкой), у второй был сладковатый вкус без остроты или горечи. Поздней осенью проблема защиты менее актуальна и многие грибы гораздо более пресные. То же самое бывает  в очень влажную погоду. И - да, грибы хвойных пород часто содержат больше всяческих раздражающих веществ, то есть влияет микоризный партнер и общая химия почвы... 
 

 

17 часов назад, =SM= сказал:

Но, один ли это вид? Я в том году наткнулся на "Russula aff. lundellii" 

Я никак не удивляюсь этому. В "Грибы Швейцарии" есть разновидности R.integra горная и обыкновенная, то есть вид один, а различаются цветом спорового порошка очень даже существенно - 80Y40M и 50Y30M (принцип обозначения цвета принтера через процент желтого Y и красного M) и высота орнаментации поверхности спор тоже отличается где-то вдвое. Почему не развели в два вида - непонятно, насколько это повторяемо в других сборах - тоже вопрос. Ваша Russula aff. lundellii может действительно не описанный еще вариант, может и другой вид, со временем может прояснится ситуация, тем более что Вы самостоятельно можете микроскопировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
47 минут назад, зинаида сказал:

Две R.lepida отличались по вкусу - одна была слегка острой при жевании несколько секунд (с задержкой), у второй был сладковатый вкус без остроты или горечи.

А это вообще клиент с интересным вкусом. Что я находил, я их оценивал именно как приходяще-островатые. Helga Marxmuller в "Russularum icones" пишет про приходящий "свежий" вкус, напоминающий зубную пасту. Сарнари пишет о ментолово-освежающем привкусе. Оригинальное описание J.Melot - вкус мягкий. Романьези пишет "ментолоподобный аромат после жевания", и прямо указывает на наличие ментола как химического вещества в тканях. Брезинкий - "ментоловый, но не совсем горький". У Willibald Bittner о вкусе прямого указания нет, отмечена в "островатых или горьковатых только в пластинках". Fungi of temperate Europe у меня не в электронном виде, а книгой, и сейчас недоступна, а то и там бы глянул.

Но ментол, на мой личный вкус, и есть вещество как раз "островатое".

А вот насчет защиты, что-то я сомневаюсь. Слизняки жрут безумно острые сыроежки только в путь :):) И острый перец на грядке тоже.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
7 часов назад, =SM= сказал:

Есть смысл.

 

1 час назад, зинаида сказал:

Смысл есть

 

Тогда давайте попробуем. У нас не так-то уж часто можно найти целое "гнездо" разновозрастных сыроежек, так что это прям-таки удача.

 

thumb.1584889046.png  thumb.1584889054.png  thumb.1584889063.png

thumb.1584889072.png  thumb.1584889081.png  thumb.1584889089.png

thumb.1584889098.png  thumb.1584889106.png  thumb.1584889114.png

thumb.1584889122.png  thumb.1584889131.png  thumb.1584889139.png

thumb.1584889148.png  thumb.1584889158.png  thumb.1584889167.png

 

Биотоп: елово-пихтово-берёзовый участок леса. Поодаль была ещё сосна, вблизи - несколько кустов душекии.

 

Запах неотличительный (по крайней мере я не почувствовал). Вкус мякоти - приятный, чуть сладковатый. Вкус пластин - такой же, но с едва заметным чуть островатым послевкусием.

 

Споры относительно мелкие: (5,15) 5,46-6,26-7,01 (7,47) x (4,05) 4,27-4,89-5,38 (5,98);    Qm= 1,28; N=31. Орнаментация мелкобородавчатая, плохо заметная, с отдельными тонкими короткими связями между бородавками и очень редкими рёбрами потолще.  На правой картинке ниже - одна и та же спора с разной фокусировкой.

 

Spores239_pixi.thumb.jpg.c6e67c6f0e8bcb6f59986634ae1afb41.jpgSpores237_pixi.thumb.jpg.ca24c3c129e242f7d3d54107efedb983.jpg

 

Гимениальные элементы с самого края пластинки.

 

thumb.1584890759.png  thumb.1584890768.png  thumb.1584890776.png

thumb.1584891871.png  thumb.1584891879.png  thumb.1584891888.png

thumb.1584891896.png  thumb.1584891905.png  thumb.1584891914.png

thumb.1584891923.png  thumb.1584891933.png  thumb.1584891942.png

 

Пилеипеллис (скальп). В эксикате элементы пилеипеллиса полегли и склеились, в радальном сечении ничерта не понятно. 

 

thumb.1584892014.png  thumb.1584892023.png  thumb.1584892033.png

 

thumb.1584892133.png  thumb.1584892145.png

thumb.1584892154.png  thumb.1584892163.png

 

Вот, всё что смог. Химические тесты со свежим материалом не проводились. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

@=SM= Из тех, у кого описан ментоловый эффект, я пыталась докопаться до него у R.lepida и R.albonigra. Он может прятаться за существенной остротой, так у меня было с одной из R.albonigra. Он может быть очень слабым, тогда его надо ловить специально - я держала жеваную R.lepida между десной и нижней губой до минуты, тогда появлялся холодок. Он может проявляться как послевкусие - пожевал мякоть и выплюнул, а через минуту- холодит кончик языка. В моих пробах R.albonigra я его отметила в одном случае из трех, когда "подсекала" специально. В других геохимических провинциях наверняка он может быть ярче выражен. У меня - слабо. Поэтому разнобой в описаниях.

Защита - она разная и срабатывает далеко не против всех :) , но потеря остроты от молодых пластинок до зрелых точно есть во многих случаях. Ясно - не во всех.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
зинаида

@Rannar А чем обычная R.vesca не подходит?

 

  • Плюсуюсь 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика