Сыроежки, подгруздки, валуй

[зинаида 15]

17 минут назад, MiLLeNium сказал:

18 часов назад, зинаида сказал:

4 ... Не очень понятен размер - до 7см в диаметре или больше? Гриб явно старый, рос во мху, влажно - хорошие условия или уже было холодно?, ножка длинная, хорошо сохранился. Вы эту сыроежку не доопределяли - по спорам и т.п.? (для меня R.badia, R.firmula, R.cuprea как бы равноудалены от неё по макропризнакам)

Шляпка диаметром сантиметров 8 была. Рос в хороших условиях: светлый лес у большого болота, хорошо увлажнённая почва после дождей, тёплые сентябрьские деньки. Споровым порошком я тогда еще не интересовался...

Если в хороших теплых и влажных условиях сыроежка доросла только до 8 см, то это косвенно тоже против версии R.badia, она потенциально крупнее в таких условиях. С другой стороны пожелтение пластинок может быть уже возрастное, старческое, а зрелые пластинки со спорами могли быть кремовыми. Я даже про torulosa вспомнила. Кстати torulosa - небольшого расмера и в этом смысле сюда подходит, а последняя слишком крупная для неё.

Дай Бог хороший сезон, могут вырасти снова. 

[=SM= 31 561]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Я её записал R.cremeoavellania.

У нее запах, сначала напоминающий сырую картошку, а потом неотличительный. А вообще такие не определяются без сложной и полной микроскопии. Да и с ней не всегда.

[MiLLeNium 766]

29.03.2020 в 11:16, зинаида сказал:

Если в хороших теплых и влажных условиях сыроежка доросла только до 8 см, то это косвенно тоже против версии R.badia, она потенциально крупнее в таких условиях. С другой стороны пожелтение пластинок может быть уже возрастное, старческое, а зрелые пластинки со спорами могли быть кремовыми. Я даже про torulosa вспомнила. Кстати torulosa - небольшого расмера и в этом смысле сюда подходит, а последняя слишком крупная для неё.

Я по описаниям у чехов и итальянцев сделал вывод о том, что у этих двух видов разный характер отроты: у r.torulosa она сразу сильная, а у r.badia приходящая через несколько секунд. Вот у меня - наблюдалось второе. Сперва слабая горечь, а потом сильная острота! 

29.03.2020 в 11:50, =SM= сказал:

У нее запах, сначала напоминающий сырую картошку, а потом неотличительный.

Я попрошу Вас посмотреть описания нескольких похожих видов в Ваших описаниях, возможно они приоткроют тайну. Вообще, те сыроежуи - одни из моих любимых находок.

[=SM= 31 561]

4 минуты назад, MiLLeNium сказал:

что у этих двух видов разный характер отроты: у r.torulosa она сразу сильная, а у r.badia приходящая через несколько секунд.

Верно, это именно так и есть, причем у бадии острота не только приходящая, а еще и медленно нарастающая

[зинаида 15]

1 час назад, =SM= сказал:

1 час назад, MiLLeNium сказал:

что у этих двух видов разный характер отроты: у r.torulosa она сразу сильная, а у r.badia приходящая через несколько секунд.

Верно, это именно так и есть, причем у бадии острота не только приходящая, а еще и медленно нарастающая.
 

По моим вкусовым пробам у меня сложилось впечатление, что острота часто зависит от возраста гриба, а именно часто у молодых она проявляется сразу, а у старых с задержкой. Для себя объясняю это насыщенностью влагой молодого свежего гриба - вещества, придающие остроту, растворены во влаге, а ткани старого подсушены, чтобы распробовать остроту, надо разжевать и перемешать со слюной, на это уходит несколько секунд. Может это и не совсем так, (еще одна версия - функция защиты созревшему грибу уже не нужна и острота часто исчезает). Надо пробовать осознанно и фиксировать, как развивается ощущение вкуса у разновозрастных грибов. 

[erlin 3 509]

29.03.2020 в 10:55, зинаида сказал:

Не поняла, была эта сыроежка определена или нет? Как вариант - Russula clariana (?)

Почему сразу такая экзотика?

Её вроде бы связывают со средиземноморскими породами дубов и белолисткой (Populus alba). Да и не мелкая эта сыроежка -40-100.

Быстрее это будет R.pelargonia.

[=SM= 31 561]

@зинаида 

Насколько я понимаю, если в описании вида (речь про монографические описания, или расширенные описания авторов видов) прямо не указано иное, то пробовать следует взрослый, но не старый гриб, и именно с пластинками. Да, есть виды, острые только в молодости. Есть виды, которые могут быть как острыми, так и не острыми в зависимости от условий - но эти подробности всегда отдельно указываются в полных описаниях. Все серьезные авторы, те же  Романьези и Сарнари, даже отдельным абзацем в начале своих книг особо оговаривают важность вкуса и в том числе его развития и изменения с возрастом гриба как таксономически значимого признака, без которого зачастую определение вида невозможно. Собственно, и я следую их рекомендациям, и всегда стараюсь очень внимательно пробовать сыроежки одного вида разных возрастов, и отдельно пробовать и ногу, и пластинки.

Что касается причин пропадания остроты у отдельных видов - мое предположение, что это связано с прекращением синтеза этих самых "защитных" веществ в глеоплероидных гифах, на сколько я понимаю, чаще всего в сыроежках именно они острые, и, более того, они при контакте с кислородом воздуха окисляются до веществ, убивающих насекомых. В старых сыроежках содержимое этих гиф с виду заметно отличается от содержимого молодых. Такое ощущение, что у молодых оно заметно более жидкое, а у старых как гель. Это, видимо, происходит просто от старости, это "запрограммировано" на генетическом уровне - у молодых эти вещества синтезируются постоянно, а у старых свежих нет, есть только окисленные, кислород же все равно проходит внутрь клеток. Поэтому, раз это генетически запрограммировано, это хороший таксономический видовой признак, что отмечают мэтры сыроежковедения, упомянутые выше. Ну и по факту эта защита им не помогает совсем... Лисички вот как-то сильно лучше защитились, их только проволочник жрет, да мыши еще, и то не часто, и не горькие и не острые при этом.

 

То есть, на сегодня, я полностью уверен в том, что, к примеру, если в описании (от мэтров, а не с простор интернета или книг сомнительных авторов) сыроежки нет прямого упоминания, что она может иметь мягкий вкус - то если некая сыроежка хоть в каком возрасте, пока еще жива, имеет мягкий вкус, она этим видом быть не может сразу и никак. Но с этим моим мнением есть не согласные.

[=SM= 31 561]

1 час назад, erlin сказал:

,и белолисткой (Populus alba).

У Романьези - только под белолисткой. У Брезинского - под лиственными, в том числе с тополями, но находка, описанная у MXM - тоже под белолисткой. У Биттнера - еще прямо упомянут тополь сереющий. А вот дубы упомянуты только у сарнари.

Но у нее ключевой признак - сереющая нога, чего тут не видать.

Но я буду против и R.pelargonia тоже - она умеренно острая, ее нельзя назвать "очень едкой".

 

Мне тут видится, особенно учитывая длинноногость "на пустом месте" - без глубокого мха - какая-то из форм R.fragilis, что ли... Но без микроскопии определять эту жгучую мелочь очень уж тяжко...

[erlin 3 509]

13.09.2018г.

Хвойно-широколиственный возрастной лес...

03.08.2019г.

Место то же самое...

 

Если я всё правильно помню, без особого запаха, сладкие. Споры (первых и вторых аналогичны)...

... с бородавками высотой в среднем от 1,3 до 1,7мкм.

Да, ПТ 2,5-4см по диаметру шляпки. Возможно в записях, что-то есть ещё, но, сегодня не буду лопатить архивы.

Что-то я по ней ничего внятного родить не могу, думаю это один вид...

 

[зинаида 15]

@erlin Я смотрела описание R.clariana в "Грибах Швейцарии" - там тополь и дуб, (в характеристике леса среди других тополь был), шапка 4-6(7)см, сине- до коричнево-фиолетовой (именно коричнево-фиолетовые на фото молодой сыроежки),  в центре обычно бледнее до кремового или светло-оливково-охристого, с возрастом иногда полностью бледнеет, край сначала гладкий, с возрастом коротко-рубчатый, кожица снимается на половину радиуса. Запах сначала похож на пеларгониевый, позже яблочного компота, вкус острый. Да, еще на фото в ГрШв одна сыроежка такая-же охристо-ореховая по центру с бледным краем, похожа на те, что на фото определяемых.
Ножка  белая, сереет с возрастом - этого пока нет, может не очень сыро... Но чтобы предложить как вариант, на мой взгляд достаточно.

[зинаида 15]

4 часа назад, =SM= сказал:

Мне тут видится, особенно учитывая длинноногость "на пустом месте" - без глубокого мха - какая-то из форм R.fragilis, что ли

Мне R.fragilis кажется еще более далеким вариантом - она не выгорает с возрастом, кроме того у неё обычно есть бифуккация пластинок, и сами пластинки белые. Но может это только у меня  фрагилис  достаточно крепенькая, сбитая, хотя и небольшая.

 

[зинаида 15]

1 час назад, erlin сказал:

3.09.2018г.

Хвойно-широколиственный возрастной лес...

Мне эти похожи на R.melitodes (какая она в ГрШв)

[MiLLeNium 766]

@erlin 

Мне на первый взгляд показалась подходящей R.turci. И расцветка похожая бывает, вот. Чехи указывают запах мякоти, как "незаметный, но иногда йодоформа в основании ножки", вкус мягкий. По спорам не сходится только..

[=SM= 31 561]

20 минут назад, зинаида сказал:

R.melitodes

Не она. Я тоже туда сходу полез, но у нее орнаментация значительно ниже (до 1.3 мкм, а в данном случае - большая часть от 1.3). Отмелась напрочь... Со столь здоровенными изолированными шипами, да еще и плохо амилоидными, сыроежек то всего раз-два и обчелся. Какой то сложный случай.

[=SM= 31 561]

3 минуты назад, MiLLeNium сказал:

По спорам не сходится только..

Причем, от слова "совсем" - из другой группы по орнаментации.

[зинаида 15]

.

@erlin У brunneoviolacea шипы до 1.5, но у моих менее желтые пластинки. А цвет шляпки близок.

@=SM= 

[=SM= 31 561]

@зинаида А я все время выхожу на Russula elaeodes по сумме органолептики и спор.

У R.brunneoviolacea шипы хоть и до 1.5 мкм, но зато сами споры значительно мельче - 7-8 x 6-7 мкм, значительно больше соединенных шипов, да и споровый порошок светло-кремовый, что не особо вяжется с цветом пластинок.

Цвет отсева бы... И микроскопии маловато, еще бы ДЦ посмотреть.

[зинаида 15]

@=SM= Да, везде что-то не так, есть еще R.carpini - шипы тоже до 1.5,  R.sericatula- шипы до 1.3, у самой R.integra тоже шипы до 1.5,  R.cuprea острая...

Russula elaeodes тоже шипы до 1.5, но мои elaeodes быстро буреют под пальцами и пластинки не настолько ярко-желтые, да и грибы крупнее. Но во-первых, на FeSO4 надо проверить.

 

[=SM= 31 561]

@зинаида 

У R.capini было бы все хорошо в тему, у нее шипы аж 1,25-2 мкм, а не до 1.5, но она имеет желтеющую с возрастом ногу,  а тут на фото есть престарелые экземпляры, а ноги то белые. Интегра, она же крупная, а не 2.5...4 см. Elaeodes не должна буреть, но она из "селедочных", тут не сходится запах.

[erlin 3 509]

Ого, как включились, почти метод мозгового штурма.

Как мне видится, а я ведь тоже лопатил инфу, здесь либо редкий вид, либо хорошо замаскировавшаяся вариация известного.

Я завтра подниму первичную инфу из своих запасников (это займёт немного времени), возможно есть отсев, для оценки цвета спорового отпечатка. Насколько я помню, он из жёлтых.

Ну и попробую глянуть кутикулу образцов и 18, и 19гг.