Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 31 594]

9 минут назад, erlin сказал:

Но она ведь острая на вкус.

У нее там даны три разных разноцветных глобиспоры, которые у нее же там же доказаны молекуляркой, что из одной клады, и две из них мягкие на вкус, третья - приходяще острая. Это как раз тот случай, когда молекуляркой доказано, что этот вид может быть как и острым (приходяще-острым), так и нет.

Если будут подобные выкладки для интермедии - с ними я конечно же тоже соглашусь и это упростит жизнь.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Это как раз тот случай, когда молекуляркой доказано, что этот вид может быть как и острым (приходяще-острым), так и нет

Значит всё таки сыроежка может быть, как острой так и нет. Ты сам сказал))

Не повторяй только, что пока такое же не напишут молекулярщики про интермедию, ты будешь считать это невозможным.

[=SM= 31 594]

7 минут назад, erlin сказал:

Значит всё таки сыроежка может быть, как острой так и нет. Ты сам сказал))

Я это и раньше говорил. Но это должно основываться на какой либо работе, где это доказано для конкретного вида, а не на личных домыслах.

Я повторю другое - с этим признаком еще строго коррелируют два других - цвет отсева и мультисептированность ДЦ. И это, для меня, явная причина подозревать там другой вид и продолжать изучение этого вопроса дальше, и, соответственно продолжать сбор таких сыроежек и их микроскопирование, чтобы набрать больше статистики по этой корреляции.

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

У нее там даны три разных разноцветных глобиспоры, которые у нее же там же доказаны молекуляркой, что из одной клады, и две из них мягкие на вкус, третья - приходяще острая. Это как раз тот случай, когда молекуляркой доказано, что этот вид может быть как и острым (приходяще-острым), так и нет.

 

Про красную (третью) нет сноски на молекулярку.

Молекулярили две предыдущие...

Russula cf. straminea (R-9167). Diese Kollektion steht molekular in einer Nachbar-Klade von Russula globispora.
Russula globispora (R-4032). Die Bestimmung ist durch molekulare Methoden bestätigt. Die
Sequenz steht gemeinsam mit der des Neotypus dieser Art (Typusmaterial von R. maculata var.
bresadoliana) zusammen in einer Klade.

 

А у красной номер R-01088. Этот образец не был отмолекулярен. Я просмотрел списки. Так что это твои домыслы.

[=SM= 31 594]

4 минуты назад, erlin сказал:

Так что это твои домыслы.

Ну какие же это мои домыслы, если они, все три, определены не мной как один вид и опубликованы в заслуживающей безусловного доверия работе? Пусть даже третья не отмолекулярена, но она определена без всяких cf. и aff. Видимо в третьей у них и так сомнений не было...

Домыслы были бы моими, если бы они там все три были как острые, а я бы пытался не острую определять как этот вид.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

У нее там даны три разных разноцветных глобиспоры, которые у нее же там же доказаны молекуляркой, что из одной клады, и две из них мягкие на вкус, третья - приходяще острая.

 

1 час назад, =SM= сказал:

Пусть даже третья не отмолекулярена,

Согласен, это не домыслы - это профанация.

[=SM= 31 594]

@erlin 

Ну не обратил я внимание на то, что третья не отмолекулярена в этой работе. Что это меняет? В работе все равно доказано, что R.globispora бывает и острая и нет. Пока это никто в более новых работах не опроверг. Этого достаточно, чтобы пока считать так.

А в какой работе доказано, что интермедия бывает не острой? Хотя бы без молекулярки.

[=SM= 31 594]

@erlin 

И еще не забываем читать Сарнари (первый том, стр. 701). Про глобиспору, кстати красную, он пишет "il sapore da moderatamente pepato a interamente dolce," - вкус от умеренно острого до полностью мягкого. Там же про интермедию (стр. 710) - острая, и все тут, никаких влево-вправо. Полное подтверждение всего того, что у MXM.

 

[=SM= 31 594]

@erlin 

Вы, чем меня подлавливать на том, что я где-то не заметил, что одну сыроежку не подтвердили молекуляркой, или не написали об этом, лучше покажите, в какой работе, начиная хотя бы от Сарнари, и по сегодняшний день, сказано, что R.intermedia может не быть острой. Я такой работы не знаю. Вы, видимо, знаете, раз так считаете, значит для этого имеете основание. Так откройте эту тайну - в какой работе об этом прямо сказано, или из какой работы можно сделать такой вывод, касаемо именно этого вида?

[erlin 3 510]

Сергей,

напоминаю, что мы на ты, договорились. Не заставляй меня чувствовать неловко

Мои последние посты, если ты не понял, были направлены, в первую очередь, на то что, описания не совершенны. И в итоге, нам доподлинно неизвестны границы вариабельности признаков.

А во вторую, я хотел показать, как ты в угоду собственных умозаключений манипулируешь имеющейся информацией. Причём достаточно часто.

Каждому свойственно ошибаться, но не надо выдавать желаемое за действительное, так уверенно, как будто ты профессор микологии. Ведь кто-то же поверит.

По поводу моих интермедия.

Я за ними (своими) наблюдаю достаточно давно. Причём это несколько локальных участков в непосредственной близости от дачи (один из них, основной, прямо за сеткой). Раньше, когда погодные условия более соответствовали региону, данная сыроежка появлялась всегда достаточно поздно в сентябре. И пробы на вкус из года в год были от острых до очень острых.

В последние же несколько лет, эта сыроежка, особенно в относительно холодные, а может просто дождливые месяцы, стала появляться и летом, на тех же местах. Некоторые экземпляры из этих мест, были практически пресными, на что я в каких-то своих отчётах обратил внимание. Причём только после того, когда такие пробы были не единожды. Более того, имея гербарные образцы этой сыроежки, за последние 3 года (не менее 10 с разных участков), я как минимум просмотрел их споры, всех.

Для тебя, конечно же этого мало, а для меня достаточно, если следовать ключу по секции Insidiosinae, начало которого выглядит вот так......

Эта сыроежка определяется на взлёте.

Если ты считаешь, что я переборщил или обидел тебя, я прошу прощения, но пока ты не насмотришься на эту сыроежку в течение многих лет, я по теме больше не пророню ни слова.

 

 

[=SM= 31 594]

@erlin 

Чего это ты меня вдруг обидел. Интересная дискуссия получается. На Вы просто плохо убиваемая привычка, это автоматизм. Ничего не могу поделать, пока это не заметят и не тыкнут туда.

 

29 минут назад, erlin сказал:

были практически пресными

Ну "практически пресные", если они не пресные в остроту - это все равно острые! Так как вещество, дающее острость, все же есть.

 

29 минут назад, erlin сказал:

секции Insidiosinae

А как выглядит выход на эту секцию?

 

А то ведь я пользуюсь тремя ключами - это Сарнари - по нему мои не острые сразу не могут быть intermedia (у него lundellii)

 

И Брезинский, там вот так - по нему получается, что надо идти на R.font-queri, если споровый порошок IVa, и на интермедию, если IVd-e. Глядя на R.font-queri я даже вижу, что она не острая, у сарнари ее размер до 100 мм, туда мои укладываются, и даже ДЦ септированные, но она не проходит по форме и отсутствию отростков на ДЦ и волосках. Но, тут по цвету спорового порошка, опять моя "не острая" не проходит в R.lundellii

 

Ну и FN:

По ней, вообще все три моих признака вышибают ее из рассмотрения конкретным образом, причем длинные и несептированные дерматоцистиды указаны в самом начале, как второй по важности признак после спор :

 

Таким образом, я их не могу признать интермедиями ни по одному из трех ключей, которыми пользуюсь, то есть, хотя бы один ключевой признак уводит однозначно в сторону.

 

PS

А у Вас, случаем, нет полного ключа Брезинского? А то он в MXM порезан чуток...

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

А как выглядит выход на эту секцию?

Вот тут, начиная со стр. 16...

https://www.svampar.se/smf/smt/SMT_2014_3.pdf

1 час назад, =SM= сказал:

А у Вас, случаем, нет полного ключа Брезинского? А то он в MXM порезан чуток... 

 

До MXM, я о данном авторе ничего не слышал.

[MiLLeNium 766]

7 часов назад, =SM= сказал:

Эпитеты и не меняют. Их меняют только в том случае, если кто-то ошибочно представил новый вид, а на поверку он оказался синонимом старого, и тогда ставят старый эпитет, а новый остается в синонимах. Меняют роды.

То есть Russula intermedia, она же lundellii и mesospora, также получилась?

 

8 часов назад, =SM= сказал:

R.exalbicans, к ней ближе почти полная неснимаемость кожицы, но дальше внешний вид.

 

6 часов назад, erlin сказал:

для версии R.exalbicans уж очень тёплая тональность шляпок, с полным отсутствием пурпурного как вообще, так и по краю шляпки. Возможно, что так бывает в определённых условиях, но я эту пурпурность вижу практически всегда на своих...

И я её всегда вижу! Вот мои тульские exalbicans - я их исправно нахожу в одном и том же месте под берёзами на обочине дороги, и уже уверенно рассекаю этот орешек:

      

А вот Рязанские:

 

8 часов назад, =SM= сказал:

А что за "широколиственный" лес?

У нас под Узловой единственное, что тянет на хоть какое-то подобие леса - это вот этот лесок 3×4 км. Клён, берёза, ива, осина, тополь, дуб, рябина, даже ёлочки попадаются (хотя они наверняка занесены искусственно сюда). Конкретно в месте находки - на южной окраине леска - локально растут осинки, ну а дальше - там и березы с ивами имеются. Дуб и тополь на той стороне не растут. Я почему отметил осины в качестве предполагаемых симбионтов - я в тот день всю ту окраину леса прошел, находил там и другие виды сыроежек (весьма интересных), но такие - росли только тут, с осинами. 

7 часов назад, erlin сказал:

Помню о том обсуждении, но не помню саму сыроежку

Это было вот тут на 35 странице.

 

Простите, что так долго отвечал. Я такой текст наваял, а редактор в один прекрасный момент очистился... пришлось заново набирать...

[=SM= 31 594]

16 минут назад, erlin сказал:

Вот тут, начиная со стр. 16...

А, ну там и нету выхода на нее. Но зато, есть опять то, что есть везде. Прямо в абстракте: "The main characteristics of species included in the section Insidiosinae Bon are yellow to deep-yellow spore deposit and a more or less acrid taste. " Ну ведь опять получается, что если нет хоть какой то остринки, то в эту секцию лезть не за чем вообще. Так как это "main characteristics" - основные характеристики.

 

Кстати, я пару раз находил точно в одном месте разные виды сыроежек в разные времена года. Так что, по хорошему, надо бы не только споры их пересмотреть, в моем случае ведь по спорам они как-то значимо не отличаются, а и ДЦ тоже, в которых отличие явно.

Ну а если остринка хоть совсем малюсенькая есть, то и пересматривать ничего не надо, это они и будут.

[erlin 3 510]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Это было вот тут на 35 странице.

Ну там она всё таки другая - без красноватостей в ноге и однозначно остро-горькая, поэтому я там и сделал предположение о R.stagnosa, но...

Если действительно, Russula persicina такая безразборная к симбионтам, то может быть и она.

[=SM= 31 594]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

И я её всегда вижу! Вот мои тульские exalbicans

Да по Вашей первой пришли же к выводу - R.persicina, учитывая явную остроту в пластинках, хотя и субъективно не сильную, и информацию от чехов про неснимаемость кожицы.

А по второй, пока увы...

[=SM= 31 594]

@erlin 

Кстати, спасибо за ссылку - там новый вид есть, Russula pseudoglobispora nom. prov. , может когда-то оказаться сильно полезным.

И про интермедию там написано в тексте, что ДЦ в основном несептрованные, а нарисована одна с септой. Ну и в моих настоящих интермедиях изредка попадаются такие, я этому не придаю значения, единичные "неправильности" почти во всем бывают. А вот в ненастоящих - их много, очень много септированных, и по три септы в одной ДЦ бывают. И опять указан споровый порошок IVd. Так что, мои и тут не попадают под описание.

[=SM= 31 594]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

То есть Russula intermedia, она же lundellii и mesospora, также получилась?

Она еще в до-молекулярное время появилась. У Сарнари уже они объединены в один вид, и рассказано, почему. Честно говоря, вникать сложно, так как там по-итальянски. И она не "появилась" - а была описана у разных авторов под разными наименованиями. А кто-то (Сарнари?) разобрался, что у всех идет речь об одном и том же, и навел там порядок.

Но, когда происходит объединение в один вид, всегда получает приоритет самый старый эпитет, это правило было всегда, и сейчас его также жестко придерживаются.

[MiLLeNium 766]

1 час назад, =SM= сказал:

была описана у разных авторов под разными наименованиями

А, ну вот теперь понятен данный механизм. И совершенно справедливо то, что за видом закрепляется его первоначальное наименование, этакий знак уважения учёному, впервые описавшему вид.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Да по Вашей первой пришли же к выводу - R.persicina, учитывая явную остроту в пластинках, хотя и субъективно не сильную, и информацию от чехов про неснимаемость кожицы.

Да это я писал ответ на протяжении долгого времени (с телефона, пока фотки прикрепил, пока тыр-пыр), за это время уже мнение по моей сыроежке сложилось. Но решил те фотки и цитату Сергея не убирать, пусть будут, может кому-то они будут полезны и помогут разобраться в сомнениях.

[=SM= 31 594]

@erlin 

Нашел я, где полный ключ Брезинского:

https://www.myko-shop.de/epages/62834980.sf/sece7240669a8/?ObjectPath=/Shops/62834980/Products/reg18

разоришься с этими сыроежками... Не знаешь ли, может этот журнал где-то в хитром доступе есть?