Сыроежки, подгруздки, валуй - Страница 39 - Грибы по родам. Определяем грибы до вида - Грибы средней полосы Перейти к публикации
Игорь Лебединский

Сыроежки, подгруздки, валуй

Рекомендованные сообщения

erlin
1 час назад, Rannar сказал:

а резкость навожу смещением вверх-вниз конденсора

И я делаю также. В как иначе?

 

1 час назад, Rannar сказал:

Вот пример. Одни и те же споры с разной фокусировкой. Показательна нижняя спора из четырёх.На первом снимке (слева) видна высота бородавок от контура тела споры и их форма в сечении.

Теперь видно лучше, выше же были мелкоразмерные коллажи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
5 минут назад, erlin сказал:

И я делаю также. В как иначе?

Эээ... А я делаю иначе.

Смещение конденсора вверх-вниз я не кручу совсем, после того, как настроил его по Кёллеру (по критерию, чтобы края почти совсем закрытой полевой диафрагмы были резкими, при одновременно резкой картинке). Затем приоткрываю ее так, чтобы она ушла из поля зрения, и забываю и о ней, и о центровке конденсора, и о его смещении вверх-вниз.

А фокусируюсь смещением вверх-вниз предметного столика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
5 минут назад, erlin сказал:

выше же были мелкоразмерные коллажи.

 

 

Нет, первый был в 400х, а второй - в 900х, иммерсионный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
2 минуты назад, =SM= сказал:

А фокусируюсь смещением вверх-вниз предметного столика.

 

:smile31:

 

Из трёх моих "Биоламов" ни у одного предметный столик не двигается вверх-вниз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
1 час назад, erlin сказал:

R.nauseosa (Pers.) Fr. 7.8–10 x 6.6–7.8 μm, (средних нет у Сарнари μm), Q=1,2 (sportypA2 - B2) – IVb          

R.laricina Velen. 6.5-9.5 x 6-8 μm, (средних нет у Сарнари μm), Q=1,2 (sportypA2 - B2) – IVcd

 

А почему Вы их отнесли к одному типу спор, ведь они друг от друга отличаются именно орнаментацией спор в первую очередь? По той картинке должно быт у наусеозы A2 с редкими из B2, а у ларицины B2 с редкими C2, ну а у cessans С2 c редкими B2

 

Кстати, мне больше нравится табличка видов спор со столбцом "E" (автор ее Benjamin Woo, несмотря на то, что в ячейке E2, похоже, ошибка с рисунком, суть ее понятна):

russ_sp.thumb.jpg.064df29da00469645c46911da5eccade.jpg

 

И есть еще вот такая американская табличка (родом из http://www.svims.ca/council/Russul12.pdf ) о различиях мелкосыроежек с мягким вкусом, но без ларицины:

russ12.thumb.jpg.d8f024a20e56bed960a2bc4f1292d1ce.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
10 минут назад, Rannar сказал:

Из трёх моих "Биоламов" ни у одного предметный столик не двигается вверх-вниз.

Упс... А разве так бывает?

Вот у меня, стрелкой слева показываю на ручку перемещения конденсора вверх-вниз (меняет расстояние от конденсора до препарата), а справа - перемещение предметного столика (понятное дело, что вместе с конденсором) вверх-вниз - меняет расстояние от препарата до объектива

 

focus.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
10 часов назад, =SM= сказал:

Кстати, мне больше нравится табличка видов спор со столбцом "E"(автор ее Benjamin Woo, несмотря на то, что в ячейке E2, похоже, ошибка с рисунком, суть ее понятна): 

Здесь всё то же самое, просто добавлена хребтовидная колонка "E". В Heterophyllae таких спор нет, её и убрали просто.

Вот здесь и вопрос, а не "E" ли у Игоря?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
10 минут назад, erlin сказал:

Вот здесь и вопрос, а не "E" ли у Игоря?

Ну, на мой взгляд, по Woo - это B3...C3 (3 - потому что он намерил до 1.2 мкм, а по Woo 2 заканчивается на 0.9)

 

даже точнее, там есть споры типов B3, E3, и C3. Вот спора типа C с участком сетки:

 

sp.jpg

 

Но, к сожалению, в том ключе (он американский) ларицины нет. Для наусеозы там в развернутом описании указано B3, а для cessans - C2 to D2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
6 часов назад, erlin сказал:

Вот здесь и вопрос, а не "E" ли у Игоря?

 

6 часов назад, =SM= сказал:

даже точнее, там есть споры типов B3, E3, и C3.

 

Хм, по этой табличке я бы тоже сказал, что E3 там есть, причём довольно много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin

 

05.07.2019 в 19:14, Rannar сказал:

Сыроежка лиственничная, Russula aff. laricina 

Прикольно, а ведь есть сыроежка - Russula laricinoaffinis.

И судя по всему она из этих же...

http://www.pharmanatur.com/Russula Tenellae.htm

Описания не нашёл

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
15 минут назад, erlin сказал:

Описания не нашёл

О ней есть коротенькое в отличиях от R.flavoides - "Laricinoaffinis als Arten bei Laubbäumen, mit gelbem Sporenpulver, mit beinahe runden, relativ großen Sporen von ca. 8-10 (-10,5) × 7-8,5 μm, mit grati-ger bis beinahe netziger Ornamentation;" - судя по этому споры у нее крупнее, чем у этой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
2 часа назад, erlin сказал:

Прикольно, а ведь есть сыроежка - Russula laricinoaffinis.

 

Были бы мы микологами, могли бы и эту как новый вид описать. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, Rannar сказал:

Были бы мы микологами, могли бы и эту как новый вид описать.

Я сторонник, искать из существующих видов. Но в твоём случае, по имеющимся вполне достаточным данным, у меня не получается больше чем aff. laricina/cessans по лояльному сценарию, по жёсткому - sp.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

@erlin 

 

Сергей, а давай попробуем подытожить конкретные отличия от R. laricina? Форма ножки у нас отпадает, остаётся что? Эксцентричность? И?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, Rannar сказал:

Сергей, а давай попробуем подытожить конкретные отличия от R. laricina?

 

Чтобы подытожить, нужно иметь нормальные современные данные. На что опираться по laricina?

Сарнари - домолекулярка, а что?

Есть секвенсы...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=russula+laricina

 

а где взять описания?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
1 минуту назад, erlin сказал:

На что опираться по laricina

 

На описание R. laricina sensu Sarnari. Пока нет новых развёрнутых данных, опираемся на монографию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
8 минут назад, Rannar сказал:

Пока нет новых развёрнутых данных, опираемся на монографию.

Ну еще не забываем большую немецкую таблицу оттуда - https://russula-micro.com/ - у нее последняя редакция 2018 года, все таки. И оттуда можно очень многое подчерпнуть в дополнение. Хотя, конечно, ее использование своеобразно, там инфоомации много, но мозг сломается, чтобы ее всю получить. Но, последнее время, она у меня первый инструмент для определения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

Тогда можно с двумя источниками сравнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
3 часа назад, Rannar сказал:

 

На описание R. laricina sensu Sarnari. Пока нет новых развёрнутых данных, опираемся на монографию.

 

А FN 2012? Этот источник же свежее.

В нём черном по белому laricina сопоставляется с nauosesa, а последняя имеет споры...

Sp 7-10 x 6-8 μm, with ± isolated spines

 

С небольшой ремаркой для laricina...

Frb fairly small and slender; cap 20-70 mm; stem 20-70 x 5-15 mm. Cap shiny, pale, often with dull, mixed colours, dark vinaceous, red, brown, violaceous or olivaceous, centre often
paler or darker, margin finally sulcate; gills broad, yellow; stem white; smell insignificant; taste mild; sp deposit yellow (IVb). Sp 7-1 0 x 6-8 μm, with ± isolated spines (fig. 1 65G); dcy
non- to few-septate, apical cell strongly clavate. Summer to autumn; in Picea forests andplantations, preferably on fairly moist, calcareous soils; early summer to autumn; occasional
in temp.-bore.; DK, FI, NO, SE. - Phil 32b, Sar 2 : 1 241, 1 243, Schff 39, Sieniop 73, Ves 406.
R. nauseosa (Pers.) Fr.

Note: R. laricina Velen. is possibly not specifically different. It is reported to have sp with more connections, smoother cap margin and being slightly acrid.

 

Т.е., согласно FN2012, споры laricina отличаются от спор nauseosa незначительно, в пользу чуть большего количества соединений.

Если попытаться использовать систему оценки орнаментации спор, принятую FN, то получается...

 

R.nauseosa (Pers.) Fr - with ± isolated spines

R.laricina Velen. - with few crests and connections

R.cessans A. Pearson - with few to many crests and connections

 

В такой же последовательности выстраивает споры и Сарнари в начале двухтысячных, правда с несколько другой точки отсчёта (другие формулировки орнаментации).

 

Та же мысль подтверждается в работе 2016года...

https://repositorio.ufsc.br/bitstream/handle/123456789/167945/341053.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

... Russula gelatinivelata, R. nauseosa and R. laricina, have spores with isolated elements, while Russula sp. nov.3, R. cessans, R. aurea,and R. romellii have spores with a partial reticulum...

 

В ней R.laricina ближе к R.nauseosa, нежели к R.cessans.

Видя споры Игоря и имея эту информацию, почему я должен думать, что у него R.laricina в понимании Sarnari?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
16 минут назад, erlin сказал:

А FN 2012? Этот источник же свежее.

 

По моему опыту, FN 2012 имеет тенденцию смешивать в один вид то, что вполне можно различать. Кроме того, отсутствие расширенных описаний снижает ценность данного источника, вынуждая использовать его лишь как источник версий, после нахождения которых нужно опять-таки искать расширенные описания.

 

Сергей, ведь ты понимаешь, что для меня твой уровень понимания проблемы является и запредельным, и не очень на сегодня для меня нужным? Оставляем за скобками разночтения из разных источников и пробуем сравнить с описанием Сарнари.

 

Итак? Что разнится? У меня в голове остаётся только эксцентричность ножек, не упомянутая у Сарнари. Всё остальное как будто сходится.

Если так, то этого явно недостаточно, чтобы заявлять о другом виде. Тогда я вполне могу записать вид как Russula laricina sensu Sarnari 2005.

 

Или я что-то упустил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика