Рядовки и говорушки

[Rannar 13 161]

9 минут назад, =SM= сказал:

А тут, хоть застрели меня, я вижу совершенно разные признаки.

 

А я вижу одно и тоже - с учётом экспозиции, возраста и поправки на заморозок. В любом случае это гораздо ближе, чем итальянская, с которой вообще ничего общего.

[Rannar 13 161]

14 минут назад, =SM= сказал:

Средняя ссылка не открывается. Этот сайт вообще у меня не работает в принципе.

 

А так?

 

           

 

[Rannar 13 161]

@=SM= 

 

Прикинь, вот так изобразил обсолету Батч (Batsch):

 

[=SM= 25 973]

11 минут назад, Rannar сказал:

А так?

 

Ну я это, с такой зверской стриатностью, не могу отнести к обзолете. Видимо это та обзолета, которая "ss. auct" и есть фрагранс, а не та, которую имееют в виду Купер и затем Клеменсон.

[Rannar 13 161]

А вот рисунок Брезадолы:

 

 

По всему выходит, что обсолета вообще не должна путаться с фрагранс, то есть не должна выглядеть похожей. Причём рисунок Батча вообще ни в какие ворота не лезет.

[=SM= 25 973]

А по поводу того, что мы видим по-разному, ну вот так... Тут я ничего не могу поделать. Я вижу твою и итальянскую одним и тем же,  а вот твою и erlin-а, совсем разными.

 

И, кстати, вот рисунок Брезадолы - ну твоя же нарисована, чистейше вообще. И стриатности ровно столько, чуток по краю еле-видно, и затемнение центра похожее. А общая темнота цвета разная, на это вообще не надо обращать внимание, она плавает как цвет у одор.

[Rannar 13 161]

2 минуты назад, =SM= сказал:

рисунок Брезадолы - ну твоя же нарисована, чистейше вообще.

 

Так по Клеменсону у Брезадолы не та обсолета. Но она тоже на мою не похожа, она же однотонная, а у моей тёмный центр и почти белая периферия.

[Rannar 13 161]

8 минут назад, =SM= сказал:

Видимо это та обзолета, которая "ss. auct" и есть фрагранс, а не та, которую имееют в виду Купер и затем Клеменсон.

 

Ну, написано obsoleta (Batsch) Quél. Хотя там же точно так же фото присылают любители, как и мы. Может и напутали, тем более что и микологи путают, не мудрено. 

[=SM= 25 973]

4 минуты назад, Rannar сказал:

Но она тоже на мою не похожа, она же однотонная, а у моей тёмный центр и почти белая периферия.

Так у Брезадолы, как и у итальянцев по ссылке, ровно в той же степени отношение светлости периферии к темноте центра, как в твоих. А у говорушки erlin-а на порядок сильнее и контрастнее, в разы, раза в два-три. И, опять же, принципиально разная стриатность.

У Брезадолы надо еще описание читать, почему его обсолета "не та обсолета", Клеменсон ее вообще ни к чему почему-то не отнес, если именно о ней он упоминает.

[Rannar 13 161]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Так у Брезадолы, как и у итальянцев по ссылке, ровно в той же степени отношение светлости периферии к темноте центра,

 

Я её вижу абсолютно однотонной у себя на экране. Там вообще нет тёмного центра.

 

Отношение темноты и света у моих и у Эрлина я вижу идентичным.  Со стриатностью - можно поспорить, согласен. Но я уже говорил, это из-за льда. Она там есть!

 

5 минут назад, =SM= сказал:

У Брезадолы надо еще описание читать, почему его обсолета "не та обсолета",

 

Читай.

 

 

[=SM= 25 973]

11 минут назад, Rannar сказал:

Читай

Хм. Черт его знает, чем она "не такая"... Вроде описано все то же, те же формы шляпок, стриатность только края. Хотя конечно читать латынь для меня это тяжело очень.

 

А по оттенкам и цветам - ну это "спор о вкусах" получается. Потому что я вижу у говорушки Сергея-erlina реальный и значительный градиент цвета, резкий, почти зональный, а у твоих - ну вот ровно тоже самое вижу, как это Брезадольское - середина плавно темнее ровно так же, и на столько же, и скорее всего по той же причине, так свет упал. И еще у твоей, вдобавок, самое сильное затемнение вовсе не в центре, а в месте повреждения ледышкой, сектор от центра и в право и вниз.

 

 

 

Про стриатность - ну вот я отрезал все то, что повреждено и/или "накрыто" ледышкой. Оставил все то, где все "девственно". На твоих есть лишь намек на стриатность по краю, вот как-то так.

 

Короче, все равно, хоть убей, а для меня это принципиально разные вещи с говорушечной точки зрения.

[erlin 3 426]

В прошлом году, я непривычно для себя, немного больше внимания уделял говорушкам, нежели обычно. Особенно осенним.

Например, 16.10.2019г. Сосна,ель, берёза. Мною записан запах, как цветочно-конфетный...

 

Это определяемо или...?

Пока внутрь не лазил, а теоретических знаний не хватает.

 

P.S. И вообще, это хоть говорушка?

[=SM= 25 973]

1 час назад, erlin сказал:

Это определяемо или...?

Ну так вот "на шару" предположу C.marginella. Говорушка точно. Другой вариант - C.amarescens - ее запах очень по-разному описывают, в том числе и так. Третий вариант - C.harmajae (ее то синонимизируют с предыдущей, то считают не анисовой разновидностью фрагранс, то отличают от предыдущей в том числе и силой сладкого запаха, там довольно мутно, но, вроде, пока отдельный вид)  Ну и вскрывать тоже надо точно, особо обращая внимание на агглютинацию спор.

 

У меня в этом году был нежданчик, к примеру - по вскрытию оказалось точно Clitocybe diatreta, внешне тоже вот прямо она, а воняла так, что частопластинковая рядовка рядом отдыхает. При этом думалось конечно и на маргинеллу, но вот не стриатная ни разу вообще. И что с этим делать, пока до конца не знаю.

[Rannar 13 161]

7 часов назад, =SM= сказал:

у твоих - ну вот ровно тоже самое вижу, как это Брезадольское - середина плавно темнее ровно так же, и на столько же, и скорее всего по той же причине, так свет упал.

 

Хорош уже, сам же понимаешь, что эти рассуждения некорректны. Зачем брать большой и как ты сам считаешь повреждённый гриб, если есть целый и лучше сохранившийся. И что спорить попусту, если есть программа цветопроб. Придётся опять устраивать показательное шоу.

 

Итак, берём две цветопробы: с края нижнего гриба и с его центра:

 

  

 

Получаем основные цвета:

 

  

 

Выясняем их наименования:

 

  

 

 

Ну и для наглядности контраст: 

 

 

Про стриатноть всё сказано выше.

 

[=SM= 25 973]

@Rannar 

Ну и что из этого?  Тоже самое можно сделать и с рисунком Брезадолы, и тоже середина внутри провала будет темнее, чем край. И с итальянскими грибами тоже. И, вообще, с практически любой "равномерно окрашенной" по описанию тонкомясой не пруинозной и не подсыхающей говорушкой.

А вот принципиально разный характер и столь же разная причина изменения этой самой яркости цвета, видные невооруженным глазом, все равно остаются разными, как и были изначально.

[erlin 3 426]

Споры к предыдущему...

Аглютинированы сильно.

Размеры стабильны. Длина уложилась в 1мкм расхождения, ширина - в половину мкм.

[=SM= 25 973]

Ну это имхо попадание в C.amarescens из того списка.

Клеменсон: 5,5-8 x 3-4,5

Harmaja (и Singer - первый у второго скоммуниздил): 6.4-8.4 х 3.6-4.8, from somewhat above 50% to the great majority in tetrads

FN: Sp 6-8.5 x 3.5-4.5 μm, ellipsoid (fig. 393M), often agglutinating.

FAN: (5.0-)5.5-8.0 x 3.0-4.5(-5.0) um, Q= 1.6-1.9, Q= 1.7-1.8, smooth, congophilous, cyanophilous, in exsiccates predominantly in tetrads,

 

Для этого вида характерен рост поздней осенью и под зиму на богатых перегноем почвах, не важно, в лесу, в каком лесу, или без леса. Поэтому тут вопрос будет еще и в "толстости" и старости подстилки в этом месте. Хорошим показателем был бы рост любых "настоящих" лепист в аналогичном биотопе. Отличным показателем было бы наличие очень старого, совсем перепревшего чъего нибудь г-на (заячьего, птичьего, т.п.) поблизости от них, внутри мха в самой подстилке.

 

Близкий вид C.metachroides, подходя по спорам, не имеет сладких запахов в принципе, С.metachroa тоже их не имеет и плюс споры чуть крупнее. Они обе к старости воняют вроде шелушистой цистодермы, если вообще имеют различимый запах. Да и теплого оттенка в шляпках у них значительно меньше, если он вообще есть. Также, у C.metachroa более плоская шляпка, без заметного продавливаания в центре.

 

А по подозрительно-неясной C.harmajae к сожалению мало информации, в FN,  FAN и MB она просто синоним к предлагаемой C.amarescens, а у Клеменсона (и IF с ним согласен, что это другой вид) верхний предел спор выше, но, как бы, тоже проходит (6-10 x 3-4,5), и он их вот так разделяет:

[erlin 3 426]

На первый взгляд, если не придираться, то вроде да.

Интересно, а эта находка что покажет...

Найдена в тот же день, в похожем биотопе, но на расстоянии порядка 500м. от предыдущей. Шляпка по характеру гигрофанности и тональности похожа на предыдущую.

Пластинки здесь можно назвать умеренно нисходящими. Ножка проявляет некое посерение. И главное, запах, мною отмечен как миценовый. Что я имел в виду?

Скорее всего нитрозный, азотистый, свойственный многим миценам.

Образец есть.

[=SM= 25 973]

@erlin 

Могу сказать пока лишь то, что вот такое потемнение ноги внизу - сразу же есть вполне конкретный признак пары C.metachroa / C.metachroides.

О их запахе я говорил выше, а вообще он описывается так: "odour fungoid or like that of Cystoderma carcharias" "Odour fungoid, especially in old fruit
bodies in late autumn sometimes, however, like that of Cystoderma carcharias"

 

А, да... Добавлю.

Есть еще один момент. В современных синонимах кого-то из них числится некая "Clitocybe raphaniolens Karst., Hedwigia 29:176, 1890" из позапрошлого века - название которой намекает на запах многих мицен:

 

 

[erlin 3 426]

Cap dark brown...,not translucently striate or only at margin - C.metachroides.

Cap greyish buff to greyish brown, darkest at centre..., mostly translucently striate at margin, drying whitish - С.metachroa.

 

Скорее С.metachroa.