Рядовки и говорушки

[dedav 116]

@=SM= Если б знал - написал бы. Летом готовил гербарные образцы, а цвет порошка по малоопытности не проверял. Теперь-то понимаю насколько это важно, но из сухих ничего не высыпается.

[=SM= 32 681]

@dedav 

Ну хотя бы цвет в слабом аммиаке или KOH если смотреть, без красителя...

[dedav 116]

@=SM= это можно - сейчас гляну.

[=SM= 32 681]

@dedav 

Да пожалуй уже не надо. Не срастается. Мне сразу в голову пришла Clitocella popinalis, но по ней имеются разночтения по спорам, есть источники с длинными спорами, а на самом деле она с округлыми. В общем, мимо.

 

[dedav 116]

@=SM= да посмотрел уже. Как мне кажется они просто гиалиновые. А Clitocella popinalis я хорошо знаю - не раз находил. Вот и споры ее есть, можно сравнить (только увеличение разное). Моя версия тут Infundibulicybe trulliformis. Как Вам кажется - может она?

[=SM= 32 681]

5 минут назад, dedav сказал:

Как Вам кажется - может она?

Да, она. Вообще всё полностью сходится.

[Rannar 13 166]

19.08.2019 в 00:00, Rannar сказал:

Беда с этими говорушками. Вот эта что-то ни на что мне известное не похожа. Относительно крупная, размер тех, что на фото - 4-5 см в диаметре шляпки. Была ещё старая и расхристанная сантиметров на 7. У всех ПТ очень сильный приятный цветочно-парфюмерный запах.

 

 

 

 

 

Споры (6,59) 6,88 - 7,89 -9,14 (9,68) x (4,23) 4,32 - 4,87 - 5,35 (5,75); Qm= 1,62;  N=50.

 

 

 

Пилеипеллис - кутис, гифы до 17,7 мкм шириной. Пряжки присутствуют.

 

 

 

 

Возвращаясь к этим грибам, остаётся добавить только следующее: цистид нет, а споры - цианофильные (и содержимое, и оболочки) и абсолютно гладкие.

 

    

 

Так что всё-таки это именно говорушки. Неужели fragrans? Что-то дальше этого у меня мысли не идут.

 

Эксикаты, кстати, не пахнут анисом. У них какой-то острый пряный запах, но всё равно весьма сильный.

 

 

[=SM= 32 681]

5 часов назад, Rannar сказал:

и оболочки

А с моей точки зрения это крайне слабо-цианофильные оболочки, на грани понимания. Вплоть до ацианофильных. А цианофильность содержимого это стандарт, это не признак вообще. Это то, что мешает оценивать цианофильность стенок.

Цианофильные оболочки все таки явно контрастные выходят в большинстве на "пустых" спорах. Да на таких-то здоровенных спорах. Твоим до таких далеко:

 

Ну и по фрагранс - такая пруинозная? Нисхождение пластинок не той системы, очень сильная, выраженная, конусная. И эти расширения внизу ног, почти бульбы какие-то... Ну что-то никак вообще не клеится... Не фрагранс это. Да и анисовый запах ее с чем-то перепутать, это надо сильно заболеть...

Вот если закрыть глаза на такой внешний вид, то вообще по совокупности целой кучи признаков, включая споры и запахи вплоть до эксикатов, очень хочется их отнести куда-то к к Ampulloclitocybe clavipes. Но она, черт побери, не такая же совсем с виду, и стенка спор там жестко цианофильная. Уж ее я как свои пять пальцев знаю.

Пока ничего толкового не выходит, совсем.

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

А с моей точки зрения это крайне слабо-цианофильные оболочки

 

Ну как же слабые, если они отчётливо синие. Слабые были бы прозрачными.  Тут дело в другом.  Содержимое этих спор высветляется через аммиак и молочную кислоту гораздо хуже, чем у предыдущей леписты.   Ну и сами оболочки тонкие.  Поэтому контрастность слабая. 

 

Ну вот, посмотри сам, линия оболочки тёмно-синяя:

 

 

Или вот здесь, в нижней части споры:

 

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А цианофильность содержимого это стандарт, это не признак вообще. 

 

??? Сгоряча написал или и вправду так думаешь?  Вот, в том же препарате были невесть как затесавшиеся споры то ли псатиреллы, то ли чешуйчатки какой-то:

 

 

 

Содержимое абсолютно ацианофильно.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Да и анисовый запах ее с чем-то перепутать, это надо сильно заболеть...

 

То, что называют анисовым, в разных случаях пахнет по-разному. Например, Clitocybe odora - у неё ведь запах больше на парфюмерный похож, как будто одеколоном каким-то полита. Вот и эта пахла очень похоже,  причём запах ощущался на расстоянии 1 м.  В полевых записях у меня так и значится: анисово-парфюмерный запах.  Почему и выкатываюсь всё время на fragrans - кто ещё может так пахнуть? И споры совпадают.

 

А что непохожа внешне - это точно. Но и  Ampulloclitocybe clavipes  - точно ни при чём, даже близко. Это вообще фоновый вид у нас, чаще разве что дымка встречается из говорушек. 

[=SM= 32 681]

5 часов назад, Rannar сказал:

??? Сгоряча написал или и вправду так думаешь?

Вправду, разумеется только для говорушек, лепист и прочих, от них недавно отделившихся.

 

5 часов назад, Rannar сказал:

Ну вот, посмотри сам, линия оболочки тёмно-синяя:

Это то-ли так, то-ли не так, то ли оболочка, то ли внутренности, очень обманчиво, когда вот так слабо.

А вот зато пустая оболочка от споры, которая даже без намека на цианофильность. Хорошие показатели, это именно пустые споры.

И, кстати, молодые недозрелые споры могут показывать еще и ложную цианофильность.

 

5 часов назад, Rannar сказал:

То, что называют анисовым, в разных случаях пахнет по-разному. Например, Clitocybe odora - у неё ведь запах больше на парфюмерный похож

..

В полевых записях у меня так и значится: анисово-парфюмерный запах

А ну это другое дело. Одора то пахнет прямо точно как свежий анис-специя  или рыболовный анисовый ароматизатор. Но он совсем не цветочный, по крайней мере мне неизвестны у нас цветы с запахом аниса.

Но все равно по макропризнакам тут от фрагранс только запах, ну и споры, а внешне никак не она, куда не глянь, любая часть против этого.

Ну что еще... В ключе у Зингера есть ссылки на некие C.pruinodora (с двуспоровыми базидиями) и на C.odora var.connexa (как обычная одора, но не зеленая, а цвета "Pileus buff pallid") - и это все какие-то совершенно секретные говорушки, для которых и описаний то нет.

Все равно, ничего не выходит.

[Rannar 13 166]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Это то-ли так, то-ли не так, то ли оболочка, то ли внутренности, очень обманчиво, когда вот так слабо

 

Не-не-не, не слабо, это точно оболочка. Может на фото видно не очень, но когда я смотрел в окуляр, сомнений не было никаких, ещё и жене специально показывал. 

 

7 минут назад, =SM= сказал:

В ключе у Зингера есть ссылки на некие C.pruinodora (с двуспоровыми базидиями)

 

Специально их не искал, но те что видел - те четырёхспоровые. А одоры беловато-жёлтого цвета у нас норма, встречаются потихоньку ежегодно. У нас как раз зелёных одор днём с огнём не сыскать, я всего лишь 2-3 раза и видел, да и то лишь со слабой прозеленью. Это точно не одора.

 

Поэтому я и не могу предположить ничего кроме атипичных фрагранс. Может тоже больные? Хотя плесени там или опушения не видно. У меня же теперь бинокуляр есть, очень хорошо видно состояние всех частей эксиката. В него даже видно иногда , как одиночные споры из среза в раствор выдавливаются.

 

Опять же  и не мороженые эти грибы, они с середины августа.

 

Слушай, а фрагранс - они же ещё и по фенологии не подходят, да? Ведь они поздние же?

[Rannar 13 166]

13 минут назад, =SM= сказал:

Вправду, разумеется только для говорушек, лепист и прочих, от них недавно отделившихся.

 

А, не было ж уверенности, что это говорушка. Ты как-то клитоцеллу ещё предполагал. А я на гигрофоры подумывал.

[Rannar 13 166]

15 минут назад, =SM= сказал:

А вот зато пустая оболочка от споры, которая даже без намека на цианофильность.

 

На эту нельзя смотреть, она в толще всяких других клеток и плохо просматривается.

[=SM= 32 681]

2 часа назад, Rannar сказал:

Слушай, а фрагранс - они же ещё и по фенологии не подходят, да? Ведь они поздние же?

Фенология в том сезоне неправильно работала для части видов, по крайней мере у нас... Опята луковичноногие в июле... Да и вообще, фенология не показатель для единичной находки, вот если бы их полон лес выскочил. Да и я не уверен, что фрагрансы вот прямо совсем осенние.

И вообще, С.fragrans еще и мелкие, а ты тут пишешь про очень недетские размеры в среднем.

Они еще и мелкобородавчатые споры имеют, вроде единственные из клитоциб, про них у Хармаи целый абзац есть в работе, где он пытался все говорушки с цианофильными спорами в леписты отправить.

 

2 часа назад, Rannar сказал:

она в толще всяких других клеток и плохо просматривается.

А какая разница то, в толще она или нет? Когда ты ее красил, она не должна была быть в толще, а значит она должна была прокраситься.

В общем, я для себя уже 100%-ное правило выработал - смотреть цианофильность только в пустых спорах. Если их нет - то сделать их, передавив препарат. А иначе я и сам с собой могу спорить, цианофильные они или нет, и ни к чему не прийти. Так как ацианофильная спора тоже имеет голубоватую стенку при просмотре в CB, по той простой причине, что она просто более темная, а вокруг все голубоватое от жидкого красителя. Такой внешний вид споры я все равно не могу признать точно цианофильной, сколько меня не убеждай, после того, как я за сотню препаратов разных говорушек и лепист в CB пересмотрел. Надо для сравнения рядом видеть как выглядит у тебя препарат, подготовленный точно так же, но с заведомо цианофильными спорами от какого нибудь вида, который безусловно точно определен.

 

2 часа назад, Rannar сказал:

Это точно не одора.

А почему она точно не одора то (var.alba или та непонятная var.connexa, или var. fallax Kuyp.)? У нас одоры хоть и все  в основном более или менее зеленые, но  внешне и по размерам многие из них совершенно соответствуют этому внешнему виду. И гигрофанной пруинозностью в возрасте, и частотой и нисхождением пластинок (не всегда, но бывают), и цвет ноги и пластинок у них такой с возрастом бывает, и расширение ноги снизу тоже.

 

Я вот эту не срывал и не переворачивал, но знаю, что пластинки там именно такие будут (по цвету ноги). А со временем она стала бы похожей на твою и сверху тоже:

 

И вот это полу-сухое создание у меня в одору все же определилось, но далеко не сразу, после того, как я на том месте через год их толпу нашел. Хотя изначально она была тоже "точно не одора", но я ошибся, она одора.

 

И вот именно такая пруинозо-гигрофанность для них характерна (фото с просторов инета):

 

И такое нисхождение тоже вполне норма (тоже с просторов инета):

 

Если это все вместе сложить - то какой-то var.  одоры и получается, ну вот как ни крути. Плюс еще условно раннее появление.

 

[erlin 3 511]

2 часа назад, =SM= сказал:

Но все равно по макропризнакам тут от фрагранс только запах, ну и споры, а внешне никак не она, куда не глянь, любая часть против этого.

И хоть я не знаток рода, но полностью согласен, что от фрагранс здесь практически ничего. Более того, как мне видится, и споры здесь совсем не такие у Игоря...

Вон они в правом верхнем углу. Они более вытянутые, с существенно большей Q.

И сами ПТ, действительно мелкие. Не бейте меня палками, но я её вижу такой...

http://pagan-cancan.by/species/Clitocybe_fragrans/Clitocybe_fragrans.htm

Запах откровенный - анисовый. Октябрьские находки 2019г.

 

[=SM= 32 681]

@erlin 

Твоя по Q - C.percomis скорее:

 

чем C.fragrans:

 

Но, да, вот именно такие они плюс-минус.

[erlin 3 511]

1 час назад, =SM= сказал:

воя по Q - C.percomis скорее:

Ну ты и отрыл.

Интернет не ухом не рылом, даже теоретически не знает такой.

[=SM= 32 681]

56 минут назад, erlin сказал:

Ну ты и отрыл.

Это не я отрыл. Это Клеменсон в своем компендуме по говорушкам отрыл.

Там, вообще, среди этих C.fragrans, мутно:

C. fragrans (Withering) P. Kummer (1871) - вот она C.fragrans
C. fragrans ss. Harmaja (1969) => C. harmajae Lamoure (1972)
C. fragrans ss. Raithelhuber (1972) => C. percomis Kuyper (1982)

 

Но, твоя все же ближе к истинной C.fragrans, для которой важными признаками идут темная коричневая середина шляпки и стриатность до 50% шляпки - и то и это там есть в полном объеме! А такой вот Q не знаю почему, может быть ты померил слишком много недозрелых спор?

 

 

[Rannar 13 166]

3 часа назад, =SM= сказал:

Надо для сравнения рядом видеть как выглядит у тебя препарат, подготовленный точно так же, но с заведомо цианофильными спорами от какого нибудь вида, который безусловно точно определен.

 

Ну так ты видел же дензифолию.

Проблема, наверное, в аммиаке. Нужен концентрированный, а у меня только аптечный.  Да ещё старый. А молочная к-та, наоборот, концентрированная, а нужна 40-50%. Но если к-ту можно разбавить, то аммиак я не могу сделать крепче. Где ты его брал, концентрированный?

 

 

 

[Rannar 13 166]

@=SM= @erlin 

 

Да, с этими говорушками у меня полная каша в голове.

Вот гляньте ещё на эту пахучую, что по ней скажете?