Рядовки и говорушки

[Rannar 13 161]

2 минуты назад, =SM= сказал:

если она конечно анисом воняет.

 

Да-да, тут речь идёт только об анисовых.

 

Вот ещё чёрти что вообще. 2014.10.12, поздняя:

 

   

   

   

 

Эту мне на ГКО в 2014-м определяли как fragrans.

[=SM= 26 105]

8 минут назад, Rannar сказал:

Эту мне на ГКО в 2014-м определяли как fragrans.

Ну уж нет. Что угодно, но не фрагранс. Это если не C.albofragrans/C.anisata, что первое сразу в голову приходит (проверяется по спорам, но я их не видел, только теоретически знаю, как пруинозные анисовые), то тоже сумасшедшая одора. У меня кстати одоры обычно дважды бывают, рано и совсем поздно.

[Rannar 13 161]

6 минут назад, =SM= сказал:

тоже сумасшедшая одора. У меня кстати одоры обычно дважды бывают, рано и совсем поздно.

 

Одорой это тоже не может быть, это мелкое. И вот сейчас я прошерстил все свои фотки, и одоры у меня фиксировались только в августе-сентябре, до заморозков.  У нас тут пока ещё фенология более-менее стабильна.

[=SM= 26 105]

Только что, Rannar сказал:

Одорой это тоже не может быть, это мелкое.

Ну значит C.anisata / C.albofragrans - тут вроде четвертого нету, пруинозного-то... По крайней мере так вот сразу я не знаю.

[=SM= 26 105]

А у меня одоры в нормальном 2018 году находились - первая 17.08 (вот эта полусухая, с переломом мозга), потом 18.09, совершенно нормальные, сине-зеленые, и потом 09.10 - точно там же, но уже очень светлые, хотя и с синевой.

Но я за ними очень редко наклоняюсь, чтобы сфоткать... Не интересный гриб, частый, если он в своем обычном обличии.

 

[Rannar 13 161]

51 минуту назад, =SM= сказал:

В моем понимании - это "Misapplied name", как сказано в FAN-3 и потому что у Клеменсона она отделена.

 

В микобанке она тоже самостоятельный вид. А в IF - сомнительный. Синий.  ОК, перепишу для себя эту как обсолету.

 

А фрагранс, выходит, у меня и вовсе не было никогда. Поэтому я её и не знаю.

[Rannar 13 161]

10 часов назад, =SM= сказал:

А по поводу мути вокруг C.fragrans/obsoleta/acicola - вот сами посмотрите, еще то болото:

 

Да, болото. Но ведь это болото тоже достаточно устаревшее. Вот почему IF Clitocybe obsoleta (Batsch) Quél. 1872 не поддерживает сейчас? Из-за того, что оно дискредитировано путаницей? Но тогда должно было быть предложено другое имя.

 

10 часов назад, =SM= сказал:

Зато по ключу именно обсолета:

 

Что-то я засомневался, можно ли считать эти шляпки однотонно окрашенными. Всё-таки  серединка намного темнее. И если не забывать, что они замерзали, то фиг его знает. Та, что сверху могла больше потемнеть от морозов, а той, что снизу, было немного теплее, и у неё периферия осталась совсем светлой.

 

 

 

9 часов назад, =SM= сказал:

Из компендума Клеменсона, где про аммиак и молочную кислоту.

 

Блин, обыскался этого компендума у себя в библиотеке.  Оказалось - засунул не в ту папку. Полтора часа найти не мог. Жесть. ))) 

 

А ведь она продолжает расширяться буквально ежедневно. Надо что-то с этим делать. )

[=SM= 26 105]

3 часа назад, Rannar сказал:

Из-за того, что оно дискредитировано путаницей? Но тогда должно было быть предложено другое имя.

Там много чего должно бы быть... Но нету пока. Надо ждать большой работы с молекуляркой.

[=SM= 26 105]

4 часа назад, Rannar сказал:

Но ведь это болото тоже достаточно устаревшее.

Ну так я и выше писал - что в Fungi of temperate Europe хоть С.obsoleta и не упоминается, но зато упоминается C.acicola, которая ранее точно считалась синонимом C.fragrans (FAN), а теперь отделена (и в IF уже тоже). Там значит что-то происходит, о чем Петерсен-Лессо знают, а мы нет. А последнее, что пока есть, это FN, и там про C.obsoleta сказано "ss.auct" - то есть по мнению каких-то там авторов. Каких? Я не знаю каких. Зато знаю тех, кто их отличает.

Ну да, ну старая работа. А новой то с молекуляркой нету! А где в IF/MB C.percomis? Вообще нету. А была и у Клеменсона, и у Купера. С говорушками сплошная таксономическая засада.

 

А уж считать ли достаточно темным центр у этой говорушки, это сам думай. Я бы такую однозначно в обзолеты пока записал бы. Там кроме темноты - стриатности не хватает, у истинной фрагранс она до пол-радиуса должна быть в таком распластанном возрасте. Ну на треть, хотя бы. Когда у обзолеты она или отсутствует, или слабая по краю.  А перезаписать всегда успеется, когда выйдет молекулярный разбор. Там, как бы, еще бы новых родов не надербанилось. Напрашивается....

[erlin 3 439]

У меня среди находок 2019 была и такая(тоже с анисовым запахом), из другого леса (в территориальном смысле).

19 ноября, преимущественно сосновый лес...

Был споровый отпечаток на стекле сразу с 2-х плодовых тел. Я немного поиздевался над ним)). Сделал четыре измерения в разных средах...

Просто решил посмотреть как будут меняться результаты измерений с разных ПТ, а также при разном количестве взятых спор.

По спорограмме видно, что длина спор варьирует(вверху более короткие, ниже споры длиннее). Из-за этого и результаты, особенно в части Q - разные.

Потом взял и объединил измерения...

Получается, что относительно достоверными можно назвать результаты от 100 спор для данного вида, т.к. привыборках в 100 и 200 спор результаты вполне похожи.

Выборки в 50 спор - маловато(как попадёшь).

Хочется отметить ширину спор для данного вида. Она в среднем рядом с 4-мя мкм.

Учитывая, что современных измерений практически нет по виду, а я предполагаю, что это C.fragrans, то можно в дальнейшем отталкиваться от них.

[=SM= 26 105]

1 час назад, erlin сказал:

Просто решил посмотреть как будут меняться результаты измерений с разных ПТ, а также при разном количестве взятых спор.

А зачем ты меряешь споры, у которых не видно апикулюса, четко торчащего вбок? Это может искажать измерения. (а может и не искажать, от вида зависит - у некоторых видов width заметно отличен от breadth).

 

Tут да, все признаки C.fragrans - и темный центр, и стриатность до пол-радиуса, и  я тоже думаю, что это именно она - причем этот комплект этих двух признаков исключает все остальное, что там рядом.

 

Но, не к конкретно этой, а вообще, кроме C.obsoleta, есть еще непонятная C.percomis, о которой почему-то не знает ни микобанк, ни SF, но знают Клеменсон и Kuyper, и которая якобы отличается более длинными спорами, чем fragrans (Q = 1,8-2,1 - важен нижний предел) и более короткими ногами. Она также, как и C.obsoleta, не стриатная или слабо стриатная только с краю.

А есть и еще более непонятная C.acicola, которая отличается от фрагранс чисто белым споровым порошком и меньшей гигрофанностью (это уже из Fungi of temperate Europe, 2019). По ней так у меня вообще нет ничего более толкового, чем вот это отличие. Но, она, в отличие от более-менее нормально описанной C.percomis, однако есть в MB/IF.

То есть, в этом комплексе видов явно напрашивается молекулярка, которой пока вроде и нету....

[erlin 3 439]

1 час назад, =SM= сказал:

А зачем ты меряешь споры, у которых не видно апикулюса, четко торчащего вбок?

Ты про какие споры говоришь?(на какой фото)Если про спорограмму, то эти споры я не измерял. На иммерсионных фотках я не измеряю, исключительно для наглядности сделал коллаж.

Ну, а в целом для этих спор не принципиально, в какой проекции мерять они как сосиски почти в поперечном разрезе будут.

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

Tут да, все признаки C.fragrans - и темный центр, и стриатность до пол-радиуса

 

Так ведь ничем от моей "обсолеты" она и не отличается. У моей тоже стриатность, и цвет точно такой же. Не забывайте, что она замёрзшая, сверху льдинка. 

[=SM= 26 105]

48 минут назад, erlin сказал:

на какой фото

Вот про эти.

[=SM= 26 105]

@Rannar 

А на мой взгляд - совершенно и совсем разные. У той, что erlin показал, четко темный центр, у твоей непонятно, то ли фото так подзатенило из-за ворончатости, то ли есть там эта темнота, то ли нет, то ли это ее отморозило так, а если и есть, то совсем незначительная, на грани понимания. В общем, не выраженная, а для фрагранс нужна выраженная темнота. И стриатная она только где ее льдом порвало. А где целая - большая не стриатная вообще, а маленькая если и стриатная, то еле-заметно и по самому краю.  Когда у той, что у erlin-а, она отчетливо стриатная до полурадиуса. Ну вот четко разные признаки. Причем именно они - самые важные.

[erlin 3 439]

1 час назад, =SM= сказал:

Вот про эти.

Не придирайся, тут почти все измеренные нормальные с "хвостами", да, как я выше говорил, для этих спор это и не столь принципиально.

[Rannar 13 161]

30 минут назад, =SM= сказал:

то ли есть там эта темнота, то ли нет

 

Конечно есть, и вовсе не на грани понимания, а точно такая же, как у этой последней у Сергея. И ворончатость не нужно придумывать, маленькая практически ровная. Вот ещё есть фото со вспышкой, смотри какой тёмный центр.

 

 

 

И стриатность тоже повсюду есть, её просто не видно так хорошо из-за льда. И не порвана она льдом, с чего ты взял.

 

Не, я не думаю, что тут можно всерьёз видеть межвидовое отличие.

[Rannar 13 161]

58 минут назад, =SM= сказал:

четко разные признаки. Причем именно они - самые важные. 

 

Опять же зависит от трактовки. Если посмотреть фото в сети на более-менее доверенных ресурсах, то их обсолета в большинстве случаев действительно другая. Вот, например:

 

https://www.funghiitaliani.it/topic/45028-clitocybe-obsoleta/

https://mushroomobserver.org/name/show_name/1782

http://gribisrael.narod.ru/Species_List/Clitocybe/Clitocybe_obsoleta.htm

 

То есть совсем другая, даже и не смахивающая на fragrans.

 

 

[=SM= 26 105]

Ну вот итальянская и твоя со льдом - так вообще один в один по макропризнакам. Разница лишь в экспозиции фотки, контрасте и в балансе цветности. Ну и в том, что итальянские помоложе, и еще недовывернулись, кроме одной на заднем плане. Учитывая эти нюансы, просто копия!

Израильская, сложно сказать, это надо ловить момент ее гигрофанного высыхания. У тебя не с чем сравнивать. Они в этом процессе неузнаваемы почти, по сравнению с "нормально-мокрыми".

Средняя ссылка не открывается. Этот сайт вообще у меня не работает в принципе.

 

А тут, хоть застрели меня, я вижу совершенно разные признаки. И стриатность принципиально разная, и темность центра. Именно принципиально разная.

 

А правый край твоей - разве это не кутикулу ей оторвало ? Ну в любом случае, это какое то повреждение, и правые-нижние пол-гриба надо "отрезать" и не смотреть на них.

 

Фото со вспышкой нет смысла смотреть, там она что угодно высветить может не так, как естественный свет, тогда надо и от erlin-а тоже фото со вспышкой.

[Rannar 13 161]

6 минут назад, =SM= сказал:

Ну вот итальянская и твоя со льдом - так вообще один в один по макропризнакам

 

Обалдеть. Для меня они вообще почти ничего общего не имеют.