Рядовки и говорушки

[Игорь Лебединский 11 705]

1 минуту назад, =SM= сказал:

нет конечно. Как их вообще можно путать??? Первое фото - гильвы, второе и она же третье - флацциды.

 

Не понимаю. Дело просто в пятнышках? Для гилвы они обязательны, для флаккиды обязательно их отсутствие?

А тогда вот то, что ниже, к чему можно отнести?

 

[=SM= 31 553]

@Игорь Лебединский 

В пятнышках и в цвете, точнее светлости цвета. Вот еще гильва.

 

Если коротко - то у гильвы цвет от флацциды только в пятнах бывает. А сама она светлая. А флаццида - как одно большое пятно от гильвы. А эти - эти надо подождать. Дети там плохо отличимы. Вроде как бывают непятнистые гильвы, но я достоверных подтверждений этому не видел. Но пятнистые флацциды точно не бывают.

 

 

Это одни из самых простых грибов по отличиям! Как лепистануда и леписта глаукокана - отличить их на раз-два в поле безо всяких сомнений. Или белоножковый подос и обычный. Или разноцветный подберезовик и обычный.

 

PS?

И вот почему до сих пор нету гильвы в галерее? Обычный вид... А загалереить лень видимо. Если что, то описание можно хоть это взять (и перевести). Оно из фунга-нордики. Фотки эти тоже достаточно показывают характерные признаки вида.

[Bsu2009 4 563]

22.10.2023 в 15:18, =SM= сказал:

По-моему это рипартитес рядовковая

@=SM= это потому, что край опушенный? А Ripartites tricholoma обязательно ель нужна? Эта часть леса в основном лиственная, но какие в ней деревяшки могут валяться одному Богу известно.

[M.Z 746]

2 часа назад, художник Федотов сказал:

Синеножка, почетная рядовка особенно южнее Московской Области….Часто в полях, где пасётся скот….Прогнозировал после 20 октября их….

 

Побежала сделала еще фото. На первом нога темнее получилась, прошу прощения. Вот только что снятые - первые три гриб поменьше, следующие три - большой, он, кстати, сегодня так и не оттаял, до вечера льдом покрыт.

 

   

 

   

 

Запах резковатый, сырой. Грибные ноты присутствуют, но и какие-то "порошковые" что ли.

 

 

[=SM= 31 553]

17 минут назад, Bsu2009 сказал:

обязательно ель нужна?

она сапротроф, на разных подстилках - ель, ива, береза, даже на горелках может быть.

А вот второй говорушкоид - воистину налиственная.

 

@M.Z 

Это не синеножка, это рядовка фиалковая.

[Bsu2009 4 563]

@=SM= спасибо! Надеюсь, что познакомился с еще одним интересным грибом. Может еще встретится, хорошо бы его молоденьким отыскать, чтобы более мохнатым был.

[M.Z 746]

2 часа назад, =SM= сказал:

 

@M.Z 

Это не синеножка, это рядовка фиалковая.

 

Ох. Фиалками она упорно не желает пахнуть… Принесла в дом, муж сказал пахнет «сырым деревянным погребом». В электрическом свете есть розоватость. Разрезали, мякоть дает благородный грибной запах. Цветочного ничего.

      

 

Простите, что не в специализированную тему.

Не то, чтобы у нас есть нечего, но гриб заинтересовал. Растет под сиренью, рядом с розой, в трех метрах каштан, в десяти - яблоня и сосны. Внешне из всех своих несъедобных "вонючих" и "белых" рядовок всё-таки напоминает фиалковую.

[=SM= 31 553]

@M.Z 

А может и синеножка. Вроде синеногость есть таки на втором фото у левого пол-гриба. Хотя на предыдущих фото не было ни намёка на синеву. А может и те и другие вперемешку, так тоже бывает. Запах после промерзания часто пропадает, да и у синеножки он тоже сладковатый, хотя не столь сильный, как у фиалковой.

[M.Z 746]

15 минут назад, =SM= сказал:

@M.Z 

А может и синеножка. Вроде синеногость есть таки на втором фото у левого пол-гриба. 

 

Забавно, но в тепле и светодиодном освещении под некоторыми углами у большого гриба на ноге пошли фиолетовые "блики" я бы даже сказала. Не основной цвет, а как у перламутра, игра цвета. Сами грибы не чисто белые, а в слабый серо-розовый оттенок.

Запах постепенно становится более "грибным".

[художник Федотов 28 780]

1 час назад, M.Z сказал:

Внешне из всех своих несъедобных "вонючих" и "белых" рядовок всё-таки напоминает фиалковую.

Нога относительно мощная, синеножкость угадывается на молодом грибе….От мороза и дождей(как сейчас) часть взрослых, плодовых тел синеножки от одной грибницы точно при моих находках в Москве становились чисто белыми….Также нет намеков на сиреневатые оттенки в шляпках, как у фиалковой….По первому фото в руке сбоку при плохом освещении больше мне напоминает синеножку: по форме ножки и оттенку синеватости внизу ножки….

[M.Z 746]

Всем большое спасибо! Муж принес еще один гриб со словами - "вот ответ на все вопросы". 

 

 

После чего заметил, что нога сиреневая, потому что под сиренью.

[Bsu2009 4 563]

@Deta спасибо! Вы правы, надеялся что-то подобное фотографиям Юрия Семенова на сайте "Грибы Калужской области" увидеть. 

[erlin 3 509]

09.11.2023 в 05:52, =SM= сказал:

А Tricholoma ulvinenii так пока и не выделена в отдельный вид из T.equestre. Последнее, что было на эту тему, это большая генетика в 2017 (Хейлман-Клаузен и Кристиансен), и там выявилось, что Tricholoma ulvinenii, перемешавшись с T.equestre и американской T.flavovirens образовали две-три клады, а T.frondosae - три клады

@=SM= ,

последняя всё же китайская - A fifty-locus phylogenetic analysis provides deep insights into the phylogeny of Tricholoma (Tricholomataceae, Agaricales).

Чем интересна эта работа.

Китайцы построили три дерева - стандартное по локусу ITS, пятилокусное (ITS/RPB2/EF-1α/MCM7/mtSSU) и 50-ти локусное.

Эта работа преследовала несколько целей (её есть смысл почитать).

Один из важных выводов по роду Tricholoma...

Последовательности ITS, в большинстве случаев могут служить видовым разграничением этого рода, тогда как для загадочных групп, таких как видовые комплексы T. equestre или T. saponaceum,  границы видов до сих пор неясны

Т.е., более сложные филогенетические деревья, показывают практически те же различия внутри сложных клад, не позволяя сделать однозначный иной вывод, нежели по относительно простому ITS дереву.

Понятное дело, что сложные многолокусные деревья они строили используя свои и некоторые доступные образцы с других стран. Т.к., последовательностей по другим регионам, либо нет, либо очень мало в доступных базах. Лично меня порадовало наличие сиквенсов белорусского образца, предполагаемого T.equestre, который попал в одну кладу с датскими предполагаемыми T.equestre. Но, по-прежнему непонятно, какой подкладе удастся сохранить это имя за собой. А этих подклад только среди европейских находок, вперемешку с  “T. ulvinenii” и “T. frondosae” не меньше 5.

Сделал сравнительный коллаж деревьев-ITS 2017 и последней китайской (вроде 2022)...

Конфигурально деревья идентичны, просто китайцы добавили своих сиквенсов и немного из других стран. Если попытаться сформировать подклады (я их выделил разными квадратами), то получается в этой кладе - 19 видов. Европейские образцы участвуют в 9 подкладах.

А имён на 19 видов, только 8.

А значит, если будет принято решение типизировать 17 видов (2 типа уже есть, оба китайские), надо будет разобраться не только с 8 существующими именами (какое оставить и в какой кладе), но и придумать 11 новых.

Но придумать 11 новых - не просто придумать, а типизировать по существующим алгоритмам и описать.

А это очень кропотливая работа на таком объёме близкородственных видов. Поэтому и растянулся процесс во времени от (Christensen M, Heilmann-Clausen J. 2013. The genus Tricholoma. Fungi of Northern Europe, vol. 4. Svampetryk, Denmark.) до китайской 2022.

 

Китайская работа помогла разобраться выше вида - с секциями и подродами. И думаю, именно эта работа поможет ускорить процесс создания новой концепции межвидового разграничениея в Tricholoma.

 

P.S. Прошу прощения у автора и модераторов, за возможно неправомочное решение выдернуть этот вопрос из другой ветки.

И ещё, на 50-локусном древе белорусский образец не выглядит космополитом среди подобных китайских (комплекса T.equestre - frondosae)...

... это если не объединят всю кладу над ним, по какой-нибудь новой концепции.

[=SM= 31 553]

8 часов назад, erlin сказал:

то если не объединят всю кладу над ним, по какой-нибудь новой концепции.

Ну всю, не всю, А видов 5-6 ИМХО среди этих 19 должно бы остаться, по крупным подкладам.

 

Я видел эту работу. Но толку для себя в ней не нашел никакого - разве что какой нибудь китайский вид случайно найду сиквенсом. Поэтому я о ней и не упоминаю, так как никакой новизны для моего региона в ней нет. Да и после их сыроежки с галериной у меня крайне мало доверия к китайским работам - в первой споры померить не смогли без ошибки, во второй каких-то базидий хитромудрых нашли, которых в моих хоть убейся нету. При абсолютном соответствии генетики, на 100%. В общем, из этой работы я сделал лишь один вывод - у китайцев куча крутой техники и бабла на науку. Скоро наверное перейдут на полногеномную филогенетику. А вот толку с этого пока около нуля.

 

[Cook 3 678]

Когда встретил в сосновых посадках, подумал на чешуйчатую, а сейчас "появились смутные сомнения")

 

[=SM= 31 553]

@Cook 

и правильные сомнения - бело-коричневая это

[Denver 841]

Lepista sordida (рядовка сорная) сейчас стала Collybia sordida (коллибия сорная).

 

По данным китайской работы 2023г. He, ZM; Chen, ZH; Bau, T; Wang, GS; Yang, ZL. 2023. Systematic arrangement within the family Clitocybaceae (Tricholomatineae, Agaricales): phylogenetic and phylogenomic evidence, morphological data and muscarine-producing innovation. Fungal Diversity. 123:1-47.

 

Ссылка на работу: https://doi.org/10.1007/s13225-023-00527-2

[Дончанин 35 344]

27 минут назад, Denver сказал:

Lepista sordida (рядовка сорная) сейчас стала Collybia sordida (коллибия сорная).

 

Не угомонятся никак. Их бы за леписту, да на коллибию...

[erlin 3 509]

2 часа назад, Denver сказал:

По данным китайской работы 2023г. He, ZM; Chen, ZH; Bau, T; Wang, GS; Yang, ZL. 2023. Systematic arrangement within the family Clitocybaceae (Tricholomatineae, Agaricales): phylogenetic and phylogenomic evidence, morphological data and muscarine-producing innovation. Fungal Diversity. 123:1-47.

 

Обсуждали мы её в конце прошлого года...

В начале 24, появилась ещё одна работа на которую стоит обратить внимание (в доступе)...

Family matters inside the order Agaricales: systematic reorganization and classification of incertae sedis clitocyboid, pleurotoid and tricholomatoid taxa
based on an updated 6-gene phylogeny (Vizzini at all)

 

В качестве интересного факта из последней работы:

Leucocortinarius bulbiger приземлился в Amanitaceae.

А ведь логично.

[=SM= 31 553]

24 минуты назад, erlin сказал:

А ведь логично.

Чего же логичного, у него же пластинки не свободные. Да и он там зацепился очень ненадежно - 0.99/37 - 37 это очень стрёмный бутстреп, уж не говоря о 0.88/12 в разветвлении уровнем выше. То есть, он явно куда-то еще стремился попасть, причем вообще в какие-то совсем другие клады, но чуть большая вероятность его приткнула таки сюда.