Паутинники

[erlin 3 507]

5 часов назад, =SM= сказал:

C.hedyaromaticus имеет споры 9.6–11.1(−12.2) m × 5.2–5.9

В той работе по поводу измерений данного вида присутствует опечатка...

Basidiospores: 9.6–11.1(−12.2) m × 5.2–5.9(−7) m, on
average 10.4 m × 6.0 m, Qon average 1.7, amygdaliform
to narrowly amygdaliform

 

А это споры C.argutus из той же работы...

Basidiospores: 10–11(−12) m × 5–6 m, on average
10.4 m × 5.2 m, Q= 2.0 (1.99), amygdaliform to narrowly
amygdaliform

 

Сами найдёте ошибку?(я немного подсказал)

 

Тогда, когда Брандруд ваял свой справочник, наверняка C.argutus и C.hedyaromaticus были единым целым, а точнее Брандруд не предполагал о наличии двойника. Да и пиксиметров, тогда не было поэтому его 10—11,5 x 5,5-6,5 (Brandrud) - не надо брать в расчёт.

В FN 2012 чуть подправили размеры Sp 9.5-11.5 x 5-6.5, несколько расширив диапазон, но пока C.argutus не зыблим.

А в 2014 он стал Cortinarius argutus s. auct., видно что где-то чего-то намолекулярили (The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium)...

И только в 2015г. в кладограмме появился C.hedyaromaticus, и снова "чистый" C.argutus.

 

 

[dedav 116]

@erlin Я когда предположил C. hedyaromaticus ориентировался на статью про североамериканские осиновые флегмациумы и больше смотрел на средний размер спор и Q, потому что там это несоответствие тоже есть, а еще на фотку из этой статьи. Там написано что слева споры C. argutus, а в  середине споры C. hedyaromaticus - вот это явно мой паутинник. Осталось разобраться с опечатками. Если я верно намек понял, то ширина должна быть 6,9. Еще я писал что молодые эти паутинники пахнут приятно.

[erlin 3 507]

3 часа назад, dedav сказал:

ориентировался на статью про североамериканские осиновые флегмациумы и

Именно про эту работу я и говорил. Кстати, она не совсем про североамериканские, если прочитать начало работы...

Intercontinental distributions of species of Cortinarius

...там вовсю использовались образцы европейского происхождения. Это лишний раз напоминает нам о том, что если дерево-хозяин растёт на разных континентах, то и вид с ним связанный, может также быть на разных.

3 часа назад, dedav сказал:

Если я верно намек понял, то ширина должна быть 6,9

Где-то так.

И еще. Именно у C.hedyaromaticus есть жёлтая реакция на 3%KOH...

KOH Reaction: Fresh material – pileus surface pale yellow in 3% KOH

 

В отличие от негативной у C.argutus...

KOH Reaction:Fresh material – negative on pileus surfac

Капать надо только на кутикулу шляпки.

Интересно почитать высказывания известного канадского учёного по поводу запахов и вообще его находках "argutus"...

Cortinarius hedyaromaticus C. L. Cripps & O. K. Mill. (A) / Cortinaire à arôme de vanille by Yves Lamoureux, on Flickr

[=SM= 29 573]

3 часа назад, erlin сказал:

В отличие от негативной у C.argutus.

Вообще-то у C.argutus реакция на КОН (NaOH тоже самое по сути)  позитивная, но слабая, именно это мне сразу и не понравилось, я об этом упоминал в первом посте. Но, очень жаль, что в Швеции пока по его мнению не отмечен C.hedyaromaticus, и поэтому там не упомянут. (хотя в той работе якобы есть шведский образец). Все таки более свежей работы, где рассмотрен аргутус, пока вроде нет, но на размер спор я в первую очередь конечно ориентируюсь по Супу 2018. Он не мог не знать в 2018 про C.hedyaromaticus, и поправил бы свое описание, если бы это требовалось.

 

А явную реакцию на КОН в этой секции (не только s.s., а еще и по Soop-у) показывают три совсем других вида - C.balteatoalbus, C.areni-silvae и C.paracephalixus, но второй мелкоспоровый, первый березовый, при этом первые два еще и внешне не то, а третий с более крупными спорами и вонючий.

 

------

Про ошибку - я ее заметил, но я ее трактую совсем иначе. Извини уж. Если там "5.9 (7)" поменять на "6.9 (7)" - то получится неадекватная комбинация - такого практически не может быть, чтобы число в скобках было всего лишь на 0.1 мкм больше верхней границы. Тогда бы не было смысла его отдельно указывать - а они ведь именно указывают границы выборочно, показывая лишь важные по их мнению верхние. Поэтому я считаю, что они просто скопировали средние величины от какого-то не того вида, и средние величины надо из рассмотрения убрать. То есть, для меня отдельное указание "(-7)" в скобках сыграло более важную роль в данном случае и я убрал из рассмотрения среднее значение и Ку. Ну и не стал на этом акцентировать внимание.

Но, конечно, наверное есть вероятность и обратного, что средние значения верны, а пределы скопированы от другого вида, но при этом тоже верны, но для чего-то иного (по адекватности значения в скобках). В таком случае, придется вообще забыть про размеры спор в этой работе как класс.

 

А с другой стороны - в том, как отличать эти виды, они о спорах и не упоминают, о реакции с КОН тоже, а упоминают лишь запах, какую-то синеву верха ноги в эксикате и темные гранулы в Мельцере. То есть, ни на что другое при их различии обращать внимание не следует, пока нет более новой информации. Кстати, про реакцию на Мельцер они отправляют к известной статье  Брандруда 1996 с очень полезной таблицей важности признаков при отличии определенных видов, но там (во всей статье), увы, ничего на эту тему вроде нет... Странное дело... Ну или я не нашел.

[erlin 3 507]

 

1 час назад, =SM= сказал:

(хотя в той работе якобы есть шведский образец)

Ну что значит якобы?

Он есть, причём определён и в Швеции, и в Норвегии, и в Финляндии...

1 час назад, =SM= сказал:

А явную реакцию на КОН в этой секции (не только s.s., а еще и по Soop-у) показывают три совсем других вида - C.balteatoalbus, C.areni-silvae и C.paracephalixus

Из этих трёх, C.balteatoalbus, C.areni-silvae, никогда не были и вряд ли будут в секции Arguti.

Soop, как обычно в своей манере, несколько вводит в заблуждение такими записями...

GROUP 8: CAP WHITE to PALE BUFF, weakly to moderately VISCID (sect. Arguti, Elastici pp)

1 час назад, =SM= сказал:

То есть, для меня отдельное указание "(-7)" в скобках сыграло более важную роль в данном случае и я убрал из рассмотрения среднее значение и Ку. Ну и не стал на этом акцентировать внимание.

А ты на фото спор посмотри, там невооружённым глазом видно, что споры C.hedyaromaticus  - шире, поэтому и Q меньше.

1 час назад, =SM= сказал:

А с другой стороны - в том, как отличать эти виды, они о спорах и не упоминают, о реакции с КОН тоже,

Ты не внимателен. В описании есть, как минимум упоминание о реакции на KOH и я эти данные приводил в предыдущем посте, именно из этой работы.

[=SM= 29 573]

22 минуты назад, erlin сказал:

А ты на фото спор посмотри, там невооружённым глазом видно, что споры C.hedyaromaticus  - шире, поэтому и Q меньше.

А я и смотрел, и даже мерил. Аккуратно выбирая споры, лежащие точно в боковой проекции, чтобы исключить попадание "breadth" в размеры. Разница есть, но далеко не такая, как указано в работе. Взгляд оказался довольно обманчив. И вообще там фото спор кривые - я калибровал пиксиметр по их "10 мкм" полоске, отдельно для каждой серии измерений, и размеры получились совсем неправильные:

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Ты не внимателен. В описании есть, как минимум упоминание о реакции на KOH

Я как раз внимателен. Упоминание - это не значит, что этот признак отличительный для этих видов. Это говорит о том, что именно в тех образцах, или в том образце, который они сами там по живому мазали щелочью, реакция ничего не показала - а значит такое допустимо. А как отличать два вида, указано отдельным образом, в той цитате, которую привел я.

В любом случае, это не та по силе реакция, которую тут видно - если брать реакцию как признак, то это и не аргутус, и не этот ванильно-пахнущий его двойник.

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Soop, как обычно в своей манере, несколько вводит в заблуждение

На всякий случай повторю свою пометку, которую ты не заметил: (не только s.s., а еще и по Soop-у) . Я и не говорил, что они строго в этой секции. Они просто в похожих.

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Ну что значит якобы?

Ну то, что Soop пока, по видимому, не принял это, как факт. Подождем его следующей версии паутинников Швеции, если она будет...

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

Разница есть, но далеко не такая, как указано в работе.

Серёжа, не надо мерить пять спор и выдавать это как данность. Я, который меряет, как правило, не менее 100 спор в паутинниках, поверь мне, очень хорошо знаю, как могут меняться Q. Причём на самых различных диапазонах измерений.

 

 

[=SM= 29 573]

8 минут назад, erlin сказал:

Серёжа, не надо мерить пять спор и выдавать это как данность.

Я это не выдаю как данность. Это для меня лишь однозначная причина верить данным в статье диапазонам размеров, и не верить средним значениям и Q. То есть, быть уверенным, что ошибка тут именно в средних числах.

Я, конечно, 100+ спор меряю, только если есть отсев, так как иначе найти 100 спор, лежащих в строго боковой проекции, а не фронтальной, или "полубоком", или "прочимраком", далеко не всегда возможно, но тоже, поверь, не хуже тебя знаю, как могут меняться значения Q.

[erlin 3 507]

19 часов назад, Катерин-ка сказал:

Да, на нём! Пол-пути между Тебердой и Домбаем, высота примерно 2000м...

Спасибо.

А то все такие деревья со средней полосы.

В общем, кто-то из родственников C.alboviolaceus. Жаль не видно основания ножки.

[Катерин-ка 109]

05.03.2020 в 12:40, erlin сказал:

 

@erlin , =SM=

 

Спасибо большое!

Всё, пока вопросов больше не имею...)))

 

[dedav 116]

Бывают ли карбофильные паутинники? Эти росли на старом зарастающем кострище в березово-липовом лесу. Шляпка до 3 см. Запаха не почуял, на вкус не пробовал.

Споры получились

(9.1) 9.2 - 10.4 (11.1) × (5.6) 6.2 - 6.8 (7.1) µm

Q = (1.4) 1.5 - 1.6 (1.7) ; N = 35

Me = 9.9 × 6.4 µm ; Qe = 1.5

[erlin 3 507]

3 часа назад, dedav сказал:

Эти росли на старом зарастающем кострище в березово-липовом лесу

Старое кострище - это типо уже лес

Откровенно говоря, если бы не было спор, я бы подумал, что это волоконницы.

Ошибка исключена? Споры точно принадлежат этим ПТ?

 

Пытаюсь вспомнить, а если среди Telamonia почти белые пластинки в молодости?

[=SM= 29 573]

@dedav 

А цистид в этом нету?

[dedav 116]

@erlin @=SM= Ну-и ну! - в блокноте они и записаны как волоконницы. В гербарном пакетике два грибка - у правого споры оказались орнаментированы, у левого сейчас тоже посмотрел -  гладкие и полно цистид. Вперемежку росли окаянные - все фотки сделаны в течении 2 минут. С волоконницей отдельно придется разбираться. Тут она на первой фотке, а теламонии на второй, а на третье и четвертой перемешаны.

[dedav 116]

В прошлом вопросе паутинник возможно Cortinarius decipiens будет.

А это уже другой. Шляпка до 8 см. - липкая, ножка до 12 см. Запах есть, но я не понял на что походит. Вкуса нет. Деревья рядом липа, береза, осина, лещина. Споры крупные

(12.1) 13.2 - 15.6 (16.6) × (7.1) 7.7 - 8.9 (9.3) µm

Q = (1.5) 1.6 - 1.9 (2.1) ; N = 60

Me = 14.4 × 8.2 µm ; Qe = 1.8

 

[erlin 3 507]

4 часа назад, dedav сказал:

В прошлом вопросе паутинник возможно Cortinarius decipiens будет.

 

07.03.2020 в 13:03, dedav сказал:

(9.1) 9.2 - 10.4 (11.1) × (5.6) 6.2 - 6.8 (7.1) µm

Q = (1.4) 1.5 - 1.6 (1.7) ; N = 35

Me = 9.9 × 6.4 µm ; Qe = 1.5

Вряд ли, если ширина спор останется такой же.

[=SM= 29 573]

@dedav 

Про последний - на сколько я знаю, такие длины спор, до 15.5 без скобок, из подобных может достигать только Cortinarius xanthochlorus, причем везде, где о нем пишут, указывают, что ничего другого подобного нет. Но, у него цвет мякоти строго "наоборот" - желтовато-зеленоватый в ноге, и беловатый в шляпке и бульбе.

Так что, что с этим делать, думайте сами. Я бы записал его в "cf." к нему. Ибо тут, ИМХО, без новых исследований с молекуляркой, ловить больше нечего (ну или искать их - мало ли, может чего и появилось на его тему)...

[erlin 3 507]

09.03.2020 в 15:40, dedav сказал:

А это уже другой. Шляпка до 8 см. - липкая, ножка до 12 см. Запах есть, но я не понял на что походит. Вкуса нет. Деревья рядом липа, береза, осина, лещина. Споры крупные

(12.1) 13.2 - 15.6 (16.6) × (7.1) 7.7 - 8.9 (9.3) µm

Никогда подобного не встречал, могу просто теоретически поразмышлять...

Шляпка - слизистая и зонально окрашенная (серединка красновато-коричневая, края - жёлто-оливковые).

Пластики - оценить сложно, совсем молодого экземпляра нет, но какие-то желтовато-зеленоватые тона можно отметить на средневозрастном экземпляре.

Ножка отчётливо бульбозная, причём на бульбе заметны следы желтовато-зеленоватого велума.

Мякоть - зонально окрашена. Зона 1(бульба, под кутикулой) - желтовато-зелёная, зона 2 - (ножка и часть шляпки) - беловатая.

Споры крупные лимоновидные, крупно-бородавчатые.

Как по мне, то всё это наиболее похоже на описание Сortinarius elegantissimus. Например, у Брандруда...

В сети достаточно похожих фото типо такого...

Я не утверждаю, что это оно. Тем более биотоп, хоть и широколиственный но не тот. Вроде как с буком должен расти С.elegantissimus.

Но, правда, где-то рядом.

Удивительно, но за последние 20 лет, микологи в своих работах данного вида касались редко и вскользь.

И вроде, как вариаций и форм не наблюдается и похожих по признакам нет. Разве что в Северной Америке отковыряли нечто близкое - Cortinarius adonis в более лояльном биотопе...

Under oaks (both deciduous and evergreen) and potentially other broadleavedhosts along the Pacific coast of North America. Rather infrequent, but can be locally abundant. Additional comments: Thisspecies is a close relative of the European Cortinarius elegantissimus Rob. Henry, differing by the slightly smaller stature, slightlysmaller spores, distribution, ecology and appro

http://www.indexfungorum.org/Publications/Index Fungorum no.247.pdf

 

Так, что может и на европейском континенте что-то похожее появится.

[dedav 116]

Было еще несколько паутинников с бульбой - думал может опять с такими спорами попадет, но нет этот один. Еще я забыл сразу написать что КОН на шляпке порозовел, это еще плюс в пользу версии C. elegantissismus. Вот буки у нас совсем не растут, дубы в этом лесу иногда попадают. Еще споры у моего кажутся чуть более вытянутыми. Может и в самом деле что-то новенькое. Летом надо снова его поискать.

[=SM= 29 573]

15 минут назад, dedav сказал:

Еще я забыл сразу написать что КОН на шляпке порозовел, это еще плюс в пользу версии C. elegantissismus

Это не плюс, а минус, причем жирный. У него реакция описывается как  кроваво-красная. Такую реакцию ну никак нельзя назвать "порозовением".