Паутинники

[MiLLeNium 772]

@erlin Спасибо за фото!

4 часа назад, erlin сказал:

Немного...

2017-18(относительно сухо)

Удивительно, что довольно различающиеся по цвету и габитусу плодовые тела являются одним и тем же видом! Действительно, Талус макроскопически нестабильный . На втором фото ножка ещё беловатая, на четвёртом - уже светло-охристая, на девятом - вон какая ржавая! На фото 2014-го года я вижу явное клубеньковое утолщение, а у взрослых грибов оно перешло в булавовидное основание. Ну а раз так, то мою группу на третьем фото, где бульбозные, наверно можно справедливо отнести к C.talus, ну и первый одиночный, если вот так сравнить, тоже сходится:

4 часа назад, erlin сказал:

 

 

 

[=SM= 32 684]

16 минут назад, MiLLeNium сказал:

на четвёртом - уже светло-охристая, на девятом - вон какая ржавая!

 

Ну это просто споры сыпятся, это отношения к цвету ноги скорее всего не имеет никакого.

[MiLLeNium 772]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Ну это просто споры сыпятся

А, и задерживаются на паутинистых остатках покрывала?

[=SM= 32 684]

Только что, MiLLeNium сказал:

А, и задерживаются на паутинистых остатках покрывала?

именно. И поэтому всякие цвета кортин и покрывал всегда смотрят только на очень молодых грибах, пока они не засыпаны спорами.

[erlin 3 511]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Удивительно, что довольно различающиеся по цвету и габитусу плодовые тела являются одним и тем же видом!

В этом то и сложность в определении многих видов. Особенно редких.

Вон в работе по профильной секции, фотки двух метров...

И места разные, и возраст несколько отличается и влажность абсолютно разная. Кстати, отличительная особенность секции Multiformes, гигрофанность(псевдогигрофанность) шляпок почти всех видов. У C.talus - красивая, пятнистая в основном по краю. У меня в архивах, где-то тоже есть фотка, с более тёмной шляпками, как на фотке Geert Schmidt-Stohn.

[=SM= 32 684]

14 минут назад, erlin сказал:

Вон в работе по профильной секции, фотки двух метров...

А у второго "мэтра" почти все фото кривые какие-то, то блеклые, то пересвеченные, то переконтрастненные,  то ББ кривой, а то и все сразу кривое... По ходу дела, он не заморачивается с качеством, зато качественно описывает текстом, а это поважнее любой фото будет!

[erlin 3 511]

2 часа назад, MiLLeNium сказал:

Ну а раз так, то мою группу на третьем фото, где бульбозные, наверно можно справедливо отнести к C.talus, ну и первый одиночный, если вот так сравнить, тоже сходится:

Можно, и если это так, то в последующие годы Вы унюхаете мёд, тем более у данного вида, это должно ощущаться...

Context: whitish. Smell: distinctly to strongly of honey when cut.

Я знаю как пахнет редька и она точно не похожа на мёд.

К сожалению, репу я никогда не держал в руках и она в Беларуси не очень распространена, как в продаже, так и на огородах. Для меня было откровением, что её запах похож на медовый (после Вашего домашнего эксперимента).

[=SM= 32 684]

12 минут назад, erlin сказал:

что её запах похож на медовый

На самом деле тут еще огромный вопрос, а какого меда запах должен быть? А то ведь бывают меды парфюмерно-ароматные, или со сладковато-вяжущим запахом, похожим на цветы таволги, а липовый - так вообще совершенно третий запах.  Может быть, я поэтому не ощущаю этот запах, что жду его не таким, какой он должен быть в паутинниках? Я ассоциирую мед именно с "таволговым" запахом, сладко-вяжущим, скорее всего потому, что этого медоноса у нас не просто много, а немерено. А, может, он другой? Как ты его можешь описать в части оттенков?

[MiLLeNium 772]

22 минуты назад, erlin сказал:

И места разные, и возраст несколько отличается и влажность абсолютно разная.

Ну как я понимаю, места то почти одинаковые: обе находки из Скандинавских стран из северных берёзовых лесов. А вот то, что первое фото сделано со вспышкой, а второе в вечерних сумерках, это да. 

47 минут назад, erlin сказал:

Можно, и если это так, то в последующие годы Вы унюхаете мёд

Будем искать (с)

35 минут назад, =SM= сказал:

На самом деле тут еще огромный вопрос, а какого меда запах должен быть?

Ну я предполагаю, что не какого-нибудь экстремально-редкого или особенного, чисто-с-одного-вида-растений. Скорее, мёда из "ассорти цветов", такой резковатый, с некоторой горчинкой запах, с явным сладостным "придыханием" .

[Rannar 13 166]

5 часов назад, =SM= сказал:

Ну на самом деле я считаю, что цветопробы бессмысленны без предварительной цветокоррекции с применением цветовой шкалы.

 

Пусть так, но ещё более бессмысленно спорить о цветах гриба на таком фото, опираясь на субъективное зрительное ощущение. И тем более - определять вид по ним.

[Rannar 13 166]

7 часов назад, erlin сказал:

Игорь, ты научился не отвечать на прямой вопрос. Хотя я его задавал дважды. А потом решил, что за тебя ответит программа по цветопробам.

 

Тебе ответил Сергей, а ты не поверил. И что ты хотел? Чтобы я включился в ваш спор?

 

Я тоже тебе показал фото с более-менее нормальным ББ, где только слепой не увидит, какого же цвета пластинки. Но ты почему-то предпочёл искать цвета на самом плохом фото.

 

Я очень тебя уважаю как специалиста по паутинникам и другим группам, и не хочу с тобой ссориться из-за несчастных паутинников. Если считаешь, что фото плохи - так и напиши, что они плохи, и определить по ним невозможно.

 

А цветопробы не нужно недооценивать, это мощный инструмент, и он объективен - в отличие от наших ощущений. Каждый из нас цвета воспринимает индивидуально. 

 

[erlin 3 511]

1 час назад, Rannar сказал:

Тебе ответил Сергей, а ты не поверил. И что ты хотел? Чтобы я включился в ваш спор?

Это твои грибы. Сергей их в лесу не видел.

1 час назад, Rannar сказал:

Я тоже тебе показал фото с более-менее нормальным ББ, где только слепой не увидит, какого же цвета пластинки. Но ты почему-то предпочёл искать цвета на самом плохом фото.

Пока не слепой, и даже очки не ношу, и даже их протёр с утра, и монитор кстати, тоже

1 час назад, Rannar сказал:

Мне, в конце концов, эти паутинники почти что по барабану. Не особо интересно

Хозяин-барин, ты же не ради меня их здесь выкладываешь?

 

1 час назад, Rannar сказал:

 

1 час назад, Rannar сказал:

и не хочу с тобой ссориться

Иногда полезно "взбодриться", хотя я не очень приемлю такие методы.

Нам с тобой ссориться нельзя - аксиома. Поставь зарубку где-нибудь.

1 час назад, Rannar сказал:

Но ты почему-то предпочёл искать цвета на самом плохом фото.

Игорь,

цвет пластин интересен, только на молодых и среднего возраста ПТ в паутинниках. Далее они у всех, благодаря созреванию спор, становятся почти одинаковыми(коричневыми разной интенсивности). Причём интересен именно такой ракурс, за который я уцепился. Именно этот ракурс, когда перемешивается основной цвет пластинки с более светлым остриём (как правило) и тенью между пластинками, благодаря расстоянию между оными, используется при описании цвета пластинок, в том числе.

Я понимаю, что мы фотографируем в том возрасте ПТ, в каком попадаются. Но в разрезе и во всех ракурсах, надо стараться фотографировать незрелые паутинники, которые не потеряли важные признаки.

[=SM= 32 684]

11 минут назад, erlin сказал:

цвет пластин интересен, только на молодых и среднего возраста ПТ в паутинниках.

так ведь эти два фото - это один и тот же гриб, и один ракурс - только приближение разное.

неудачное,  кажущимся не тем цветом:

 

и более удачное, где все лучше видно, без каких-то паразитных оттенков:

[Rannar 13 166]

@erlin Сергей, видишь, я же объяснял всё то же самое выше открыто.

 

И плюсовался под ответами SM относительно цвета. 

 

И вот что ещё. Что-то я очень сильно сомневаюсь, что такие нюансы цветовой гаммы могут служить критерием видовых отличий.  Что -то тут явно не то.

[=SM= 32 684]

2 минуты назад, Rannar сказал:

что такие нюансы цветовой гаммы могут служить критерием видовых отличий.  Что -то тут явно не то.

К сожалению могут... Фиолетоватость пластинок до начала активного спороотделения - сразу не то, что видовое отличие, а другая секция! Точнее сказать, сразу исключение той, которую я предположил.

[erlin 3 511]

1 час назад, =SM= сказал:

Точнее сказать, сразу исключение той, которую я предположил.

Сергей, секция тобой предложенная, выпадает по спорам. У Игоря споры существенно больше по длине. Мы же это обсуждали, зачем к этому возвращаться.

Да, и ещё, не все паутинники получается у учёных, на данный момент, раскидать по секциям. Поэтому всегда есть виды выпадающие из поля зрения, т.к. они за рамками секций. И их немало.

[=SM= 32 684]

5 минут назад, erlin сказал:

У Игоря споры существенно больше по длине. Мы же это обсуждали, зачем к этому возвращаться.

Ты что-то перепутал. У него они вовсе не существенно больше по длине чем предположенный вид из той секции, вокруг которого я думаю, что надо искать (9-10.5 × 5-6). Они больше по ширине, заметно вылезая за 6, а длиной очень неплохо пересекаются. Это вовсе не говорит, что секция не та.

[erlin 3 511]

29.02.2020 в 17:55, Rannar сказал:

 

(8,61) 9,31-10,08-10,82 (11,30) x (5,32) 5,65-6,22-6,84 (7,15)      Qm= 1,63     N=40 

Сергей, ты куда смотришь?

Когда средняя по длине 10 - это уже существенно больше. Можно на ширину и не смотреть.

А 10,5 в секции в скобках.

[=SM= 32 684]

@erlin 

Сюда и смотрю.

9,31-10,08-10,82  - это очень неплохое пересечение с требуемыми 9-10.5. 10.5 без всяких скобок. По крайней мере, не "существенно больше"

Это группа C. rufoallutus и его друзья - явная и заметная волокнистость шляпки, сильно подвернутый край...

 

Их можно исключить одной каплей KOH на кутикуле.

[=SM= 32 684]

@erlin 

Кстати, даже не смотря на  C. rufoallutus,  неотип самого C.multiformis имеет измерение спор 8.6–9.6–10.4. То есть, 10.4 это не в скобках. У его ближайшего хвойного родственника C.talimultiformis 8.4–9.5–10.7. Дальше хвойные мультиформесы - C. caesiolamellatus 8.2–9.3–10.7. Cortinarius caesiophylloides 8.6–9.7–10.9

Откуда у Вас эта информация то про (10.5) в скобках то для секции?  Их споры, вроде, уже, это да. Но тут еще вопрос в том, нет ли у Rannar-а путаницы width/breadth, приводящей к завышению ширины - если коллажи от измерений, то она есть (тут только он сам может сказать, насколько тщательно выбирал споры, лежащие именно боком, а не передом). Но длина то +- близка.

 

И еще кстати, к слову... К твоим талусам. А ты к ним еще C.pallidirimosus к ним примерял? Он березовый, и как раз с бледными гигрофанными прожилками, обитание в березово-сосновых лесах с присутствием мха, и тоже медом пахнет. Или по спорам у тебя там вот прямо строго талусы?