Паутинники

[erlin 3 507]

15 часов назад, dedav сказал:

9.5) 10.1 - 11.8 (13.3) × (6.3) 6.4 - 7.3 (7.5) µm

Q = (1.4) 1.5 - 1.7 (1.9) ; N = 60

Me = 11 × 6.8 µm ; Qe = 1.6

 

13 часов назад, =SM= сказал:

Первым делом, глядя на цвет и вид шляпки, сильную гигрофанность, крупные, не миндалевидные споры и белое покрывало, сразу есть желание их записать в мутные Disjungendi и забыть надолго.

Даже для Disjungendi 11,8(13,3) это многовато.

Что-то другое здесь, пока идей нет.

[=SM= 29 573]

@erlin 

Почему многовато? Брандруд дает 10-12 x 6-7(7.5), Суп 10-12 × 6-7, это укладывается очень даже в самую точку. При этом Брандруд не дает () для длины, но дает верх для ширины, что позволяет допустить и (13.3) по длине. Еще есть C.fuscoperonatus с крупными спорам, но у него остатки покрывала далеко не белые, поэтому оно им быть никак не может.

Но, есть теперь еще одно но. Этих "но" немного, но они есть - несколько миндалевидных спор на дополнительных фото:

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

Почему многовато? Брандруд дает 10-12 x 6-7(7.5), Суп 10-12 × 6-7

Только надо помнить, что и Брандруд, и Суп эти споры дают конкретно для disjungendus, который по их мнению, растёт исключительно с лиственными.

А у нас ёлка.

Cortinarius disjungendulus - 9.5-10.5 x 6-6.5 um

Cortinarius olididisjungendus - 9.5-10.5(-11) x 6-6.5 um

Разве что Cortinarius piceidisjungendus - 10-11.5(-12) x 6.5-7.5 um

Cortinarius piceidisjungendus Kytov., Liimat., Niskanen & Ammirati, sp.nov.
IF550722
Type. U.S.A, Washington, Kittitas County. Table Mountain, subalpine forest, Abies, Picea, Pinus, Larix, 47_5_09N, 120_35_07W,
9 Oct 2011, Ammirati & Liimatainen TN11-443 (H, holotype; NY, isotype). GenBank no. KM273092. Diagnosis. Pileus 50-100
mm, hemispherical, then broadly convex to almost plane with a low and broad umbo, brown to reddish brown, silvery fibrillose
especially near the margin, hygrophanous. Lamellae moderately spaced, pale greyish brown, later brown to dark reddish brown.
Stipe 50-110 mm long, 7-16 mm thick at apex, 12-27 mm at base, cylindrical to somewhat clavate, firm, whitish fibrillose,
becoming brown with age, especially at the base. Universal veil white, forming girdles on the stipe. Basal mycelium white. Context
brown, dark brown at base of the stipe, darkening with age. Odor in lamellae indistinct. Basidiospores 10-11.5(-12) x 6.5-7.5 um,
obovoid-ellipsoid, moderately verrucose. ITS sequence (GenBank KM273092) distinct from other members of /Disjungendi. With
a sister group relationship to C. olididisjungendus (GenBank KM273091, holotype) and deviating from it in the ITS region by 8
substitutions and indel positions. Ecology and distribution. In mesic coniferous forests. Producing basidiomata from late August to
October. Wide spread, to date known from Finland, Sweden, and Western U.S.A, Alaska and Washington. Etymology. The name
refers to the habitat with coniferous trees and affinity to C. disjungendus.

 

Но про беловатую мякоть здесь не упоминается.

[=SM= 29 573]

12 минут назад, erlin сказал:

А у нас ёлка.

Ну американцы дают на C.piceidisjungendus размеры 10-11.5 x 6.5-7.5 , что в общем то плюс-минус в тему, а название явно намекает на ёлки.

Все равно же нормальных описаний пока нету, как и ключа, как их различать, как и достаточного наличия находок, чтобы понимать ареалы, но на нашем материке находки есть (финны, шведы)... Так что все эти гадания у нас все равно ни к чему толковому не приведут.

[=SM= 29 573]

21 минуту назад, erlin сказал:

Но про беловатую мякоть здесь не упоминается.

Тут на самом деле вопрос двоякий, я уже второй день на фотки эти смотрю.

 

Вот тут она строго коричневая (синева в шляпке - однозначно отсвет, такой же есть на предыдущей фото на основании ноги):

 

А вот тут - беловатая с коричневыми вкраплениями.

 

Ну и вопрос соответственно возникает, а не отсвет ли это тоже какой-то... Либо мякоть ватная, и разрез такой не совсем удачный вышел, пожамкавший мякоть. В общем не та ли тут причина белости, как вот тут на пластинках - они же не могут быть реально белыми, никак причем:

[erlin 3 507]

 

1 час назад, =SM= сказал:

Тут на самом деле вопрос двоякий, я уже второй день на фотки эти смотрю

Ничего тут двоякого нет.

В первом случае ПТ промокшее насквозь.

Во втором - до ножки влага ещё не дошла. Это ПТ практически в нормальном состоянии. Для нас эта фотка более информативна. А нижняя часть ноги - белая.

У Cortinarius piceidisjungendus  - ... Context brown, dark brown at base of the stipe, darkening with age.

Cortinarius piceidisjungendus by Renée Lebeuf, on Flickr

https://mushroomobserver.org/image/show_image/491841?obs=193186

[=SM= 29 573]

6 минут назад, erlin сказал:

Для нас эта фотка более информативна.

А я вот наоборот считаю - ведь у гигрофанных видов цвет считается по мокрому, а не по подсохше-выцветшему. У всех поголовно гигрофанных грибов окраска теряется при подсыхании, из-за чего в таком виде, когда они теряют влагу, бывают большие проблемы с определением.

Но это не главное в данном случае. А главное в том, что вид у этого второго разреза такой, как у разломанного арбуза. Когда он вообще-то красный, а на разломе кажется белым. Полное ощущение, что настоящий цвет скрыт неудачностью разреза, что произошло "отжимание" мякоти, и из-за этого потеря цвета.

[erlin 3 507]

1 час назад, =SM= сказал:

А главное в том, что вид у этого второго разреза такой, как у разломанного арбуза.

Такое случается когда структура мякоти частично намокла(отдельными волокнами). В паутинниках, для описания этого эффекта на мякоти, часто используется эпитет - мраморный.

Этот эффект проявляется у многих видов.

 

[=SM= 29 573]

5 минут назад, erlin сказал:

Такое случается когда структура мякоти частично намокла.

Это да, это я согласен. Только это же бывает, и когда мякоть подмялась при разрезе, и частично отжалась.

Вот почему местами куски пластинок белые? По этой причине.

[dedav 116]

@=SM= @erlin смотрю интересную дискуссию вызвали мои паутинники. Должен сказать что камера которой снимал действительно иногда засвечивает. Поэтому то что кажется белым (особенно ярко белым) на самом деле темнее.

[dedav 116]

@=SM= @erlin , спасибо. Буду считать его пока Cortinarius cf piceidisjungendus - сходсто с фото есть, биотоп подходит.

У этого паутинника споры получились размером и формой как у Cortinarius hinnuleus, определенного ранее, но ножка явно бульбозная. Наверное другой вид? Грибы молодые - шляпка до 3 см. Из деревьев рядом были береза и ель, чуть дальше сосна. Вкус и запах показались приятными грибными. Споры

(6.2) 6.7 - 8.1 (8.8) × (4.5) 4.9 - 5.8 (6) µm

Q = (1.1) 1.3 - 1.5 ; N = 50

Me = 7.4 × 5.4 µm ; Qe = 1.4

 

[erlin 3 507]

19 часов назад, dedav сказал:

 

Среди моих находок, есть один вид, который бывает в похожем состоянии.

Как думаете?

[dedav 116]

@erlin у моих молодых шляпка тоже кажется мелкочешуйчатой, разрез очень походит. А споры как?

[erlin 3 507]

Ну этих своих я и без спор знал как назвать.

Многолетние наблюдения за местом произрастания. Меня всегда поражала вариабельность внешних признаков вида.

Сейчас домеряю споры именно этого экземпляра.

А вообще - это C.malachius.

[=SM= 29 573]

52 минуты назад, erlin сказал:

Как думаете?

Я так думаю, что фиолетовый оттенок мякоти твоих истинный, а синева тех, что у Андрея, ложная, вызванная тем же отсветом, что вот тут. Иначе тут бы было белое, а не синеватое.

 

ну и поэтому, собственно, вряд ли это схожие разрезы, хотя с первого взгляда, не вникая в особенности фотографии, как бы и схожи. Но, еще раз как бы, тут надо знать истинный цвет, это может знать только фотограф, который видел разрез глазами.

[erlin 3 507]

1 час назад, dedav сказал:

А споры как?

[=SM= 29 573]

@dedav 

А по поводу ланигероподобного - идея есть, но пока слабая. Можно фотку эксиката, какого цвета он стал

[dedav 116]

@=SM= у нас уже темно, поэтому при искусственном освещении фотка.

[=SM= 29 573]

@dedav 

Хм. Моя единственная версия, пожалуй, отпала. Темноват он для нее в высохшем виде. Даже озвучивать не буду.

 

-----------------------

А вот я хочу повторить свою находку этого года. Вернулся к ней, и также, как и в день находки, не могу определить. Ну хоть пните что ли в нужном направлении, кроме C.porphyropus, так как это не он (мучной запах, черные волокна по краю шляпки и явно недостаточно фиолетовые пластинки - все это в сумме его исключает)

 

Растет либо с березой, либо с елью, условно возможен и дуб, были там молоденькие рядом. Найден 22 августа 2019, но, с учетом "странности" года может быть обычно более поздним видом. Цвета и яркости на фото переданы точно. Размер - большой в диаметре 5-6 см. Шляпка слабо липкая, не слизистая. Ножка сухая, бархатная и приятная. В местах помятостей резко меняет на сиренево-фиолетовый. Мякоть на разрезе почти мгновенно, менее, чем за секунду, становится такой, как на фото, вначале она гораздо бледнее, затем больше цвет не меняет.  Ярко выраженный, ясный мучной запах. Вкус никакой, водянистый. Реакция на KOH отсутствует (слабо желтая на мякоти). Реакция на фенол - медленное, но конкретное почернение, везде, в любых местах гриба.

Споры (8.43) 8.54 - 9.54 (9.77) × (4.69) 4.93 - 5.47 (5.76) µm; Q = (1.58) 1.65 - 1.84 (1.94) ; N = 51; Me = 9.00 × 5.20 µm ; Qe = 1.73

 

 

Споры (100x, oil).

 

[erlin 3 507]

7 часов назад, dedav сказал:

У этого паутинника споры получились размером и формой как у Cortinarius hinnuleus, определенного ранее, но ножка явно бульбозная. Наверное другой вид?

 

7 часов назад, dedav сказал:

Ну, во-первых, Андрей, в спорах, при одном и том же размере, может быть абсолютно разная форма. Например, у приведенных ниже фигур, в пиксиметре, будут одинаковые размеры...

... но ведь они разные?

Во-вторых, помимо формы, надо пытаться смотреть и орнаментацию, если позволяет оптика. Форма бородавок, их частота, распределение по поверхности и т.д., могут отличаться. Не забываем и о толщине стенки споры.

Ну и по внешним признакам. Здесь не только ножка бульбозная, но и пластинки другие, как по форме так и по частоте, качество шляпки, цвет мякоти, да и биотоп другой, в общем, это однозначно другой вид.

Я такие бы назвал - бивелоподобными. С ними беда полная. Примерно такая же, как и с похожими на alboviolaceus.

Откровенно говоря, до микроскопа, я бы такие все называл C.bivelus. Тем более Брандруд для данного вида давал огромную разбежку...

(7)8-9(10) * (5)5,5-6(6,5)

Сейчас сомневаюсь. Уж очень сильно разнится Q у спор, время произрастания, биотоп, внешние признаки варьируют. Мне кажется здесь присутсвует комплекс бивелоподобных.

Подтверждение этому недавнее появление вида C.bivelosimilis.