Паутинники

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

А ты не там белый смотришь.

У меня "белый" в кавычках.

Я не специалист в фотографии, но когда я вижу такую гистограмму в уровнях, при дневной съёмке цветного объекта, то мне кажется изображение недоэкспоированным или неправильно откорректированным.

У меня такие тоже получаются. Я в поле вывожу на экран гистограмму и стараюсь поймать свет так, что среднего диапазона было по-больше и не было откровенных провалов в тенях и в белом. Иногда намеренно увожу снимок в тень, чтобы достать нужные оттенки, особенно снимая светлые грибы. Потом, корректирую уровни, стремясь к "лабораторности".

 

P.S. Возможно, в твоём случае это максимум, скорее всего объектив твоего фотика "тёмный", а соответственно средний и белый диапазон будут всегда страдать, а значит и цветность. Поэтому и снимки блёклые и невыразительные.

[=SM= 26 074]

У нас с тобой, как обычно, полное непонимание друг друга, от слова совсем. Наверное, я сумбурно и непонятно объясняю. Попробую объяснить все подробно, затрагивая чуток и теорию вопроса тоже.

 

14 часов назад, erlin сказал:

P.S. Возможно, в твоём случае это максимум, скорее всего объектив твоего фотика "тёмный", а соответственно средний и белый диапазон будут всегда страдать, а значит и цветность.

Нет, конечно. Я могу сделать любой другой вариант с любой другой яркостью и контрастностью, но это будет испорченная цветопередача, несмотря на, возможно, более высокую художественную ценность. А истинная цветопередача только вот такая, и никакая иначе, она может быть только единственной. И, кстати, цветовая шкала вместе с процессом генерации цветовых профилей по ней и придумана именно для этого - чтобы совершенно независимо от того, какие есть особенности объективов, фотиков, их матриц и прочего, что влияет на цветопередачу, на выходе получить точный цвет, полностью аннулировав все эти эффекты.

 

Вот, например - я выровнял гистограмму "на глаз". То, что я ее выровнял в софте, не важно, эффект такой же, как бы я это делал и фотиком, у меня же RAW, у которого запас динамического диапазона достаточен для таких фортилей.

Теперь переношу эти коррекции на фото шкалы в тех же условиях. с той же освещенностью и той же экспозицией, и вижу, что цветопередача стала некорректной - фото сильно пересвечено, я не вижу даже толком переливов оттенков на полосках коррекции "теплый-холодный", это которые вертикальные справа в левой половине шкалы, они стали все белыми. Отсюда вывод - на фото, показанном выше, цветопередача испорчена и не соответствует истинным цветам, которые были на месте. То есть, фото паутинников с художественной точки зрения стало лучше выглядеть, но о цветопередаче (точнее, о передаче яркостей) просто забыли. Её уже нет. И, если такое было сделано экспозицией при фотографировании - то, если в кадре было что-то белое, пусть даже не замеченное на месте, то цветопередача испорчена безвозвратно и не корректируемо.

 

 

14 часов назад, erlin сказал:

У меня "белый" в кавычках.

 

14 часов назад, erlin сказал:

блёклые и невыразительные

 

Ну это выражения, описывающие художественную сторону фотографии, а не физические величины цвета и физический смысл цветопередачи.

 

14 часов назад, erlin сказал:

Я в поле вывожу на экран гистограмму и стараюсь поймать свет так, что среднего диапазона было по-больше и не было откровенных провалов в тенях и в белом. Иногда намеренно увожу снимок в тень

 

Я делаю проще. Первым делом ставлю шкалу прямо к грибу, или где-то рядом, навожу точку экспозамера (в режиме центрального экспозамера) на большой белый прямоугольник шкалы, и выставляю такую экспозицию, чтобы экспозамер показывал +1...+1.5 единиц. Это гарантирует то, что истинно белый цвет, если он есть в кадре, хотя бы одна точечка, не вылезет за пределы динамического диапазона камеры при линейной цветопередаче. Также это гарантирует правильную экспозицию шкалы для генерации цветового профиля и коррекции ББ по ней. Это было подобрано экспериментально, что у меня оптимально именно +1..+1.5 по белому прямоугольнику. Ну и я пользуюсь только полностью ручным режимом экспозиции, никаких автоматов, поэтому вся сессия, проходящая в одних условиях, делается с одной и той же экспозицией, и примерно с одного ракурса, что позволяет быть уверенным, что цветокоррекция по одному фото шкалы будет достаточной для всей сессии для этого места. 

Пакости тут создает только переменная облачность, при которой приходится ждать, когда опять придет (или опять уйдет) облако... Ненавижу этот момент.

 

14 часов назад, erlin сказал:

Потом, корректирую уровни, стремясь к "лабораторности".

Но это же невозможно в принципе, если в кадре нет эталонных цветов с известными яркостями! И чем их разных больше, тем лучше! А по минимуму, надо, хотя бы, кусочек чего нибудь заведомо белого, по которому выставить уровень белого и баланс белого (ББ). Самый дешовый вариант, наверное, это стандартная "серая карта" 18% серого (то есть, RGB(209,209,209)) А выставление уровней на глаз, это лишь самоуспокоение, ты сам вроде и уверен, что поставил их верно, а измерить и проверить не можешь.

У меня путь сложнее. Раньше пользовался серой картой, но ее оказалось мало. Да, ББ по ней выставлялся хорошо, уровни тоже, но вот серые рядовки оказывались какими-то коричневатыми при этом, и были прочие мелкие косяки цветопередачи. Собственно, сейчас эти косяки стали хорошо видны - когда сравниваешь при прочих равных два цветовых профиля, родной от фотика, и сделанный по шкале, примеры уже показывал выше. Итого, путь сейчас такой:

1) Корректирую ББ по фото шкалы, сделанной перед фотосессией гриба.

2) Генерирую цветовой профиль по этому фото шкалы и применяю его как базовый. Последнее время пришел к тому, что достаточно иметь набор профилей для разных ББ, и не надо каждый раз генерировать его заново, если на белом прямоугольнике оказался ББ близкий к тому, для которого профиль уже был. Остаются ошибки из-за разной выдержки, определяемые нелинейностью матрицы, но они оказались незначительны. А ISO и диафрагма у меня при съемке грибов всегда фиксированы на 125 и F/11.

3) корректирую уровни так, чтобы белый прямоугольник шкалы стал около (236,236,236)

4) применяю получившиеся коррекции ко всей фотосессии.

 

 

Теперь подробно о теме.

Давайте определимся с терминами:

0) Во первых, любой цвет любого объекта подлежит измерению, и является абсолютной величиной, которая не может трактоваться иначе, кроме как вполне определенный результат измерения.

1) Что такое белый без кавычек. Объект белого цвета это такой объект, который отражает 100% падающего на него видимого света, и его равномерно рассеивает. Если такой объект есть в кадре, он должен иметь цвет RGB (255,255,255). Если такого объекта в кадре нет, то значений (255,255,255) в кадре быть не должно. Примерно таким микологиеским объектом является хеймонофиллум чистейший, то есть только он, или что-то аналогичное по "белости" может на правильно скорректированных фото претендовать на цвет (255,255,255) или около того.

2) Что такое черный. Объект черного цвета поглощает весь видимый свет, и ничего не отражает. Такой объект, попав в кадр, должен иметь цвет (0,0,0).

3) Все прочие цвета  отражают и поглощают разные участки спектра видимого света по-разному, но не могут отражать ничего сильнее, чем белый.

4) Осветитель. Это важная часть колориметрии. Так как наши объекты ничего не излучают, а лишь поглощают или отражают, то их видимый цвет будет зависеть не только от их, собственно, цвета, а и от того, чем они освещены. То есть, идеально белый объект будет желтоватым при теплом освещении, голубоватым при холодном, и зеленоватым, если его осветить через листву деревьев.

Группа CIE разработала единицы измерения цвета и яркости объекта CIE Lab, где L это яркость объекта (способнось его отражать свет), а "ab" это координаты цвета на цветовой плоскости (неравномерность отражения объектом света в разных участках спектра), и эта система единиц не зависит от осветителя, а показывает истинный цвет, т.е. в какой степени объект отражает и поглощает разные участки видимого спектра. Охват этих единиц достаточен для описания всех цветов, встречающихся в нашей жизни. Зная, чем освещен объект, и какой его цвет (Lab) - можно получить конкретное и точное значение RGB этого цвета при этом освещении.

Поэтому, говоря о цветокоррекции, всегда следует упомянуть, для какого осветителя она делается. Я делаю цветокоррекцию такую, как будто бы объекты освещены осветителем Adobe D55 (цветовая температура 5500К), вне зависимости от того, чем и как они там реально освещены в лесу были. Соответственно, чтобы на мониторе видеть точно то, что надо, монитор должен быть тоже откалиброван на 5500К белого (именно откалиброван специалистом, а не выбраны китайские попугаи цветности в его меню)

 

Теперь посмотрим на цветовую шкалу:

 

С ней идет немаленький файл, сделанный при помощи спектрофотометра (модель "Eye-one iO"). В нем для каждого квадратика имеются данные, какого он истинного цвета, и эти данные однозначно переводятся в RGB, если знать, каким осветителем она освещается. Таким образом, я знаю с точностью, которую дает вышеназванный прибор, что белый цвет, обведенный кружком слева, есть такой белый, которому соответствует RGB (236,236,236). А, например, квадратик, показанный стрелкой - RGB(120, 73, 48). Эти цифры таковы для выходного цветового профиля IEC sRGB. Значит, правильно корректированной фотографией, на которой есть эта шкала, будет только такая, на которой эта шкала даст во всех своих квадратиках именно такие значения, которые показал спектрофотометр при лабораторном освещении. Шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте.  Я делаю именно такую коррекцию. Далее, если из кадра убрать шкалу, и еще раз сделать снимок с той же экспозицией (в полностью ручном режиме), и применить к нему те же коррекции, которые были сделаны для обеспечения точной цветопередачи шкалы, мы получаем фото объектов с точной цветопередачей. То есть, грубо говоря, если в лес приволочь осветитель D55 и спектрофотометр, то в каждой точке, на грибах, листиках, палочках и прочем он покажет те же значения при пересчете их в RGB, что и получились на фото.  А гистограмма вторична - она какая получилась, значит такая она и была в кадре.

 

Теперь рассмотрим примеры.

Первый пример.

Вот говорушка белесая. Два фото - одно со шкалой в кадре, другое без шкалы. Это, действительно, два фото, сделанные с разного расстояния. И две соответствующие гистограммы (смотреть на ту, которая сверху - она выходная после коррекции уровней).

 

Померив значения RGB в разных местах шкалы, можно убедиться, что цветокоррекция тут точная. Белый цвет (да и остальные цвета тоже, прими на веру) имеют правильные яркость и правильную цветность, которые соответствуют тому, что было измерено производителем шкалы. Смотрим на гистограмму - там видны пики в ярких цветах, и в темных, что есть правильно - на шкале много белого и много темного, и шкала занимает бОльшую часть кадра, вот такая гистограмма и получилась. Теперь смотрим на второе фото. Убедиться, что на нем цветопередача, яркость и контраст верные можно просто - сравнив значения RGB в тех же местах говорушек на этом кадре и на том кадре, где есть шкала, и о котором точно известно, что цветопередача на нем точна.  Получатся почти одинаковые значения, что говорит о том, что цвета и яркости переданы точно. Да и на глаз видно, что и листья, и говорушки на обоих кадрах имеют примерно одинаковый цвет. А теперь смотрим на гистограмму - а ярких цветов там уже ноль, а темных много.

О чем это говорит? Не о том, что тут некорректная экспозиция, или объектив темнит, или что-то не так с коррекцией. Ведь фото с эталонной шкалой в тех же условиях освещения, точно с той же экспозицией и той же коррекцией показывает верную цветопередачу - это однозначная  физическая (точнее математическая) величина, которая подлежит измерению и проверке. Это говорит о том, что у объектов, попавших в кадр гистограмма вот такая, и она должна быть в этом кадре именно такой. Светлые же цвета на гистограмме пропали только лишь потому, что их убрали из кадра, убрав шкалу, где было много яркого белого, и не надо их придумывать регуляторами уровней, яркостей, экспозицией кадра при съемке, и т.п. - их там просто нет. Совсем нет. И не было.

 

Второй пример. Допустим шляпка у гриба имеет такой цвет, какой у квадратика, на который указывает стрелка в первом кадре. Ну это нормальный цвет для темных подосиновиков. А это значит, что и на фото эта шляпка должна иметь цвет RGB(120, 73, 48) - и вариантов тут нет, за исключением погрешностей, вызванной аппроксимацией и неравномерным освещением шкалы в лесу (но это тоже можно скорректировать, делая фото белого листа точно в том же месте, где и делалось фото шкалы, но до такого я еще не дошел). Любой другой цвет или любая другая яркость, это ошибка цветопередачи. Если таких цветов в кадре много - то на гистограмме будут (точнее, должны быть) пики именно на этих значениях R/G/B - если они в других местах, это говорит о  том, что цветопередача снимка испорчена - либо яркость задрана, либо ослаблена, либо контраст, не та экспозиция, либо еще что-то. Ну и получается, что если цветопередача точна, а в кадре основное место занимает шляпка гриба этого цвета - то и гистограмма будет смещена в темноту. Вот, как-то так:

Слева гистограмма кадра, где и шкала и подос - в ней много ярких цветов, соответствующих белым и ярким цветам шкалы. А если убрать шкалу из фото - заметь, это тот же кадр, но я просто делаю другой кроп, то мы видим гистограмму цветов самого подоса - а там превалируют темные цвета. Почему? Да потому, что он такой, его природа так неярко покрасила.

 

Или вот, третий пример:

Опять видим тот же расклад. На кадре со шкалой и гистограмма соответствующая, и цвета +- погрешность аппроксимации точные. А следующий кадр - гистограмма показывает сплошную темноту. Опять - почему? И, опять, потому, что там, в природе, были такие цвета. В этом можно убедиться, сравнив цвета грибов, которые около правого нижнего угла шкалы - они же есть и на втором кадре, и их цвета соответствуют друг другу один в один.

 

 

14 часов назад, erlin сказал:

Поэтому и снимки блёклые и невыразительные.

Ну вот теперь стало понятно, что это природа создала такую "блёклую и невыразительную" картину, а я ее лишь передал на фото точно в тех цветах и яркостях, которые там реально были, не приукрасив принудительным подгоном уровней на гистограмме под желаемые? Это, как делать репродукцию. Если художник написал блёклую картину, на которой нет ярких цветов, то она и на репродукции должна остаться такой же блёклой, один в один, без ярких красок, чтобы нельзя было издали отличить, где картина, а где репродукция. Или, вот. Если сделать фото черной кошки крупным планом, то при точной цветопередаче и должна получиться именно черная кошка, а не серая, как стало бы, если по ней выровнять гистограмму.

 

Уфф... Целый трактат написал.

 

 

[erlin 3 430]

Ну ты дал

Всё доходчиво объяснил, спасибо.

Пытаюсь осмыслить вышесказанное. И вряд ли смог бы, как ты.

И первая мысль, а нужен ли математический подход в нашем деле?

Ведь фотография - это образ, который должен вызывать ассоциацию. В нашем деле, если мы говорим, о деле определения видов грибов, эта ассоциация связана с теми объектами, которые мы видим в лесу на протяжении многих лет - мох, листва, кора, трава и т.д.

Когда я прихожу в салон по подбору красок, то там эта "математика" нужна, потому что клиент хочет получить именно то, что видит в каталоге, представленной палитры.

Каждый оттенок это созданная формула.

Мы же здесь, показываем друг другу образы увиденных грибов при определённых условиях. Наш мозг оценивает всё сразу увиденное на карточке. И ракурс, и свет, и цвет, и резкость и т.д.

Микологи описывая признаки, как правило,  используют обыкновенные эпитеты: тонкий, прозрачный, фиолетовый...Не точные цветовые формулы (хотя многие и это пытаются применять), а эпитеты понятные каждому.

К чему это я? Если ты представляешь гриб к определению, а я как человек, не могу понять, какого цвета велум на нём, причём на фоне известных моему глазу объектов (мох, трава, кора, листва...), значит ракурс, свет, цвет, тона, полутона, резкость, контрастность и т.д., не формируют корректную ассоциацию, во всяком случае в моём мозгу. Кто виноват?

Смотри, если бы всё подчинялось математике, то каждый фотограф, снимая в RAW, потыкал бы в конверторах с фоторедактарами на кнопки Авто. И всё. Так нет же, каждый по своему тягает ползунки. А значит, автор фотографии вмешивается в процесс. А значит он в первую очередь "виноват", если что...

Расстояние между "как было" и "как есть" оно не маленькое. И пусть мы чаще всего не формируем художественные образы, но всё же образы.

Ты говоришь - велум оранжевый. А я смотрю на один монитор, перехожу к другому - где тут оранжевый? С твоей точки зрения, у меня что-то с глазами, либо мониторы у меня не откалиброваны. Имеешь право. Я также могу подумать, что и ты делаешь, что-то не так, раз я не вижу оранжевого. Ведь "оранжевый" это очень широко, по сравнению с математической формулой для каждого оттенка родственному "оранжевому".

 

11 часов назад, =SM= сказал:

Ну вот теперь стало понятно, что это природа создала такую "блёклую и невыразительную" картину, а я ее лишь передал на фото точно в тех цветах и яркостях, которые там реально были, не приукрасив принудительным подгоном уровней на гистограмме под желаемые?

Ошибаешься, не природа создала эту картинку, а ты. Уверен, другой фотограф, её бы сделал иначе. И считаю, страшного ничего нет в том, если кто-то посчитает, что "как есть", лучше чем "как было".

Сергей, почему я  "придираюсь" к твоим  фото?

Ответ простой. Будь скромнее, иначе остальные перестанут показывать свои фотографии на форуме. Им просто будет стыдно и неудобно.

Без обид.

 

 

[=SM= 26 074]

1 час назад, erlin сказал:

Ты говоришь - велум оранжевый. А я смотрю на один монитор, перехожу к другому - где тут оранжевый? С твоей точки зрения, у меня что-то с глазами, либо мониторы у меня не откалиброваны.

 

1 час назад, erlin сказал:

Ведь "оранжевый" это очень широко, по сравнению с математической формулой для каждого оттенка родственному "оранжевому".

 

Да нет конечно, с глазами все нормально, а монитор тут вообще не причем. По фото - я просто смотрю значения RGB, и вижу, что они относятся к оранжевой части спектра. А "в натуре" в поле - я сравниваю цвет того, что меня интересует, с квадратиками на шкале, нахожу наиболее похожий, и по нему определяю, что это за цвет. А вообще, можно стырить у упомянутых тобой подбирателей красок их набор цветных ярлыков, по нему можно определить цвет еще точнее, так как там не одна сотня оттенков у них..

Это я к чему - ассоциации у каждого свои, о цвете можно спорить сколько угодно, и каждый останется при своем. Пока его не измерить каким либо методом, обеспечивающим нужную точность - и тогда уже у спорщиков не останется никаких вариантов против колориметриста. Как пример - цветовая шкала Романьези, позволяющая точно определить цвет спорового порошка сыроежек. Поверь на слово - пока у меня ее не было, мои определения "на глаз" были очень сильно мимо, но при этом я был совершенно убежден, что оцениваю правильно. Потом, когда я купил вот эту большую шкалу цветокоррекции, стал по ней корректировать фото, и смотреть значения RGB на отпечатках спор, результат стал точнее, что и подтвердилось, когда мне в виде подарка пришла сама эта шкала (Романьези).

 

1 час назад, erlin сказал:

Смотри, если бы всё подчинялось математике, то каждый фотограф, снимая в RAW, потыкал бы в конверторах с фоторедактарами на кнопки Авто. И всё.

Ну так те, кто делают фоторепродукции картин, делают исключительно так, и никак иначе. Они (шкалы) именно для этого изобретены, и качественные стоят относительно немалых денег. И их покупают. Я весь процесс настройки экспозиции и дальнейшей обработки взял прямо от них, ничего не меняя и не добавляя от себя.  Только шкалы у них другие. В лес ее тащить не реально. Вот одна из них - ее размерчик 29х40 см, и измерены они уже каждая индивидуально, а не одно измерение на всю партию:

 

1 час назад, erlin сказал:

Мы же здесь, показываем друг другу образы увиденных грибов при определённых условиях. Наш мозг оценивает всё сразу увиденное на карточке.

Ну я подхожу тут по-другому. Я не оцениваю мозгом "все сразу", у меня вообще с "художественным зрением" полный кирдык, я сравниваю значения цветов между тем, что у меня после коррекции,  и тем, что у микологов на каком-то стандартном фоне (как у Супа например), ну и исхожу из того, что у них оно, наверное, тоже корректно цветокорректировано. Хотя вот у Брандруда явно на многих фото не линейная цветопередача, а "пленочная", то есть задран контраст, на что также делаю поправку.

 

1 час назад, erlin сказал:

Ошибаешься, не природа создала эту картинку, а ты. Уверен, другой фотограф, её бы сделал иначе.

Вот не ошибаюсь - я ее передал один в один методами фоторепродукции, а создала природа. Я сам тут ничего не создавал, я просто делал фотокопию, соблюдая технологию этого процесса. Таким образом я полностью устранил себя (человеческий фактор) из этого процесса. А вот другой фотограф - художник - ее бы да, именно создал, другую, подвигав ползунки под собственное восприятие мира.

 

1 час назад, erlin сказал:

Без обид.

 

А какие могут быть обиды? К совершенно любой фотографии всегда у кого-то будут претензии. Я лишь утверждаю, что фотографии, сделанные по данной технологии, это фотокопии - фоторепродукции, точно воспроизводящие исходные цвета и убирающие человеческий фактор из процесса. И ничего более. То, что это кому-то не нравится, это совершенно естественно и понятно.

 

PS.

Да, вот ответ - почему (236,236,236):

L:95 это 95% белого - это 255*0.95 = 242. Но, если я открываю файл с измерениями, я вижу Lab(92.70    0.05    1.34) - то есть, там не 95, и не совсем белый. А 92.7 это как раз 236 (236.4) - это я проверил только сейчас, а до этого просто пользовался этим числом, как сказанным мне в письме от техподдержки производителя шкалы, которые сказали, что мы там так намерили. Также, я там упоминал про рекомендуемые 221. Это я был не прав, это рекомендация не для этого поля, и даже не для этой шкалы. Перепутал.

[dedav 116]

Паутинники под елками. Найдены в начале августа. Я думаю Cortinarius varius. Правильно или нет?

[erlin 3 430]

3 часа назад, dedav сказал:

Я думаю . Правильно или нет?

Я думаю, вряд ли.

Это кто-то из обширной секции Calochroi & Fulvi, кмк.

Cortinarius varius более выразителен...

http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_varius/Cortinarius_varius.htm

[erlin 3 430]

10 часов назад, =SM= сказал:

Ну я и говорю - они у вас просто красавцы столь насыщенных цветов, супротив наших то, бледненьких. И у нас они всегда такие...

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

[=SM= 26 074]

1 час назад, erlin сказал:

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

В том отчете были, все, что есть... В том же, где была куча банкеровых. В моей отчетной теме. Может, и еще есть в архивах, надо смотреть.

[=SM= 26 074]

14 часов назад, erlin сказал:

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

Не знаю, зачем они Вам, но вот они все. Еще есть старое измерение их спор: (7.1)7.6-8.6(8.8) x (3.4)3.6-4.5(4.8) - практически гладкие, не ярко окрашенные (бледные). Фото спор не сохранилось. Еще есть размеры грибов - шляпка 75-130 мм. В плохие года растут и недомерки со шляпками по 4-5 см. Эти, кстати, выросли не в лучшее время, подсушенные. Еще есть то, что они ну очень похожи сверху на растущие там же колпаки кольчатые, если погода сухая, то пока не перевернешь, не поймешь. И, да, из деревьев сосны, и только сосны, и ничего кроме сосен.

[erlin 3 430]

5 часов назад, =SM= сказал:

Не знаю, зачем они Вам, но вот они все.

Мне просто они показались не типичными.

А с тех пор, когда в секцию Clavicolores добавился похожий вид - Cortinarius rex-claricolorum...

... то я не исключаю подобной находки и на наших территориях.

Вон в Канаде его тоже нашли...

https://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=C&l=l&nom=Cortinarius rex-claricolorum / Cortinaire clair royal&tag=Cortinarius rex-claricolorum&gro=16

В общем при случае, есть смысл и свои находки проверить.

[=SM= 26 074]

20 минут назад, erlin сказал:

В общем при случае, есть смысл и свои находки проверить.

А что еще-то проверить можно в данном случае, кроме спор? Хим. реакции? Мне то как раз у Rannar-а показались не типичными, я даже удивился, но повторное изучение вопроса показало, что все в порядке.

Кстати, по ссылке указано, что микоризен с елью и растет на кислых почвах. А у меня чистейший сосновый бор на песке....

[=SM= 26 074]

@erlin

Кстати.... Глядя на эту филогенетику... А разве еловый Cortinarius turmalis и, до кучи, C.variegatus не из той же секции? Я вот C.turmalis часто не могу с виду отличить от C.claricolor, так как его волокнистость часто почти не видна, а то и совсем не видна. Полуэфемерный признак - шмотки покрывала на ноге, тоже не всегда понятен.

[erlin 3 430]

19 часов назад, =SM= сказал:

А что еще-то проверить можно в данном случае, кроме спор? Хим. реакции?

Говоря свои, я имел ввиду себя в первую очередь, т.к. локальных точек по данному виду у меня несколько и везде есть и сосна, и ель.

17 часов назад, =SM= сказал:

Кстати.... Глядя на эту филогенетику... А разве еловый Cortinarius turmalis и, до кучи, C.variegatus не из той же секции? Я вот C.turmalis часто не могу с виду отличить от C.claricolor, так как его волокнистость часто почти не видна, а то и совсем не видна. Полуэфемерный признак - шмотки покрывала на ноге, тоже не всегда понятен.

Начиная с этой работы...

The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium...

Они не в Claricolores, хотя Soop их по-прежнему или снова ставит в Claricolores.

С моей точки зрения, габитусно, они не очень похожи. Я наблюдаю за C.claricolor уже более пяти лет.

Но это видимо нужно обсуждать в другой ветке. Хотя Игорю C.claricolor известен не понаслышке.

[=SM= 26 074]

38 минут назад, erlin сказал:

С моей точки зрения, габитусно, они не очень похожи.

С моей точки зрения это, в данном случае, да и вообще очень часто, зависит в первую очередь от условий произрастания - влажности внизу у грунта, глубины мха, густоты травы, типа грунта и близости грунтовых вод, а не от вида. Так как большинство шляпочных грибов растут вверх до достижения определенного снижения приземной (присубстратной)  влажности, а затем раскидывают шляпку в стороны (по исследованиям Змитровича), ну и соответственно в условиях большой приземной влажности выглядят совсем иначе, по сравнению с открытым сухим местом. То есть, одно дело, такие габитусные различия, как наличие бульбы, или укоренение, или конусность, или булавовидность  ноги, тут да, оно явно обусловлено генетически. А совсем другое дело приземистость, коренастость или вытянутость - это уже условия роста.

У меня C.claricolor растет целыми полянами в бору - но это далеко (330 км), я там редко бываю, три-пять раз в сезон.  А вот C.turmalis редок, и растет не в борах, а в елках - а так как елки эти около моей дачи, и там есть и отдельные сосны, то я и в них очень хочу найти C.claricolor, но не получается, хотя в почти каждом турмалисе видится в первую очередь именно он. Кстати, в этом году турмалисов найдено ровно 0.

 

38 минут назад, erlin сказал:

хотя Soop их по-прежнему или снова ставит в Claricolores.

Это в какой работе? В CinS они рассортированы больше не по секциям, а по сходности внешнего вида для удобства опознания. Поэтому после "Claricolores" там приписка "pp.", что значит "pro parte - частично"

 

38 минут назад, erlin сказал:

Начиная с этой работы...

Спасибо, я ее как-то упустил из виду.

 

А дискуссию можно попросить перенести куда следует, это легко делается. Я надеюсь модераторы это сами увидят и перенесут в определялку паутинников.

[Ольга 47 291]

Я снова с паутинниками. Помогите определить, пожалуйста.

Калиниградская  область, октябрь, смешанный лес ( дуб, граб, береза, ель)

Я определила его как голубовато-опоясанный.

[Юкош 6 275]

@Ольга  Какие крупные! Уж не эти ли?

 

https://gribnik.info/pautinnik-prevoshodnyj/

 

http://forum.toadstool.ru/topic/4168-cortinarius-praestans/

 

ПС. Ух ты! Поиск выдал мою фотку на другом сайте. Спёрли и копирайт обрезали! Первый раз со мной такое.

https://ogorod-bez-hlopot.ru/opisanie-pautinnika.html

[Ольга 47 291]

@Юкош Юра, спасибо! Похоже, что это действительно, превосходный, пластинки серые и голубой пояс на ноге отчетливо виден!)

[=SM= 26 074]

57 минут назад, Ольга сказал:

Похоже, что это действительно, превосходный

Да совсем не похоже. Превосходный имеет темно-умбровую (темно-красно-коричневую) шляпку с серо-белыми хлопьевидными остатками покрывала - как у мухоморов. Пурпурный оттенок у него лишь незначительный. Я считаю, что Ваше определение было точным, особенно учитывая и фиолетовые цвета покрывала на ноге на той фото, где он на руке лежит. Голубовато-опоясанный.

 

[Ольга 47 291]

Ну, вот! Может кто-нибудь ещё выскажется? Может Сергей @erlin ? 

[erlin 3 430]

У меня свербит третья версия - С.cumatilis. Не исключаю, что прав Юрий.