Паутинники

[erlin 3 509]

Ну ты дал

Всё доходчиво объяснил, спасибо.

Пытаюсь осмыслить вышесказанное. И вряд ли смог бы, как ты.

И первая мысль, а нужен ли математический подход в нашем деле?

Ведь фотография - это образ, который должен вызывать ассоциацию. В нашем деле, если мы говорим, о деле определения видов грибов, эта ассоциация связана с теми объектами, которые мы видим в лесу на протяжении многих лет - мох, листва, кора, трава и т.д.

Когда я прихожу в салон по подбору красок, то там эта "математика" нужна, потому что клиент хочет получить именно то, что видит в каталоге, представленной палитры.

Каждый оттенок это созданная формула.

Мы же здесь, показываем друг другу образы увиденных грибов при определённых условиях. Наш мозг оценивает всё сразу увиденное на карточке. И ракурс, и свет, и цвет, и резкость и т.д.

Микологи описывая признаки, как правило,  используют обыкновенные эпитеты: тонкий, прозрачный, фиолетовый...Не точные цветовые формулы (хотя многие и это пытаются применять), а эпитеты понятные каждому.

К чему это я? Если ты представляешь гриб к определению, а я как человек, не могу понять, какого цвета велум на нём, причём на фоне известных моему глазу объектов (мох, трава, кора, листва...), значит ракурс, свет, цвет, тона, полутона, резкость, контрастность и т.д., не формируют корректную ассоциацию, во всяком случае в моём мозгу. Кто виноват?

Смотри, если бы всё подчинялось математике, то каждый фотограф, снимая в RAW, потыкал бы в конверторах с фоторедактарами на кнопки Авто. И всё. Так нет же, каждый по своему тягает ползунки. А значит, автор фотографии вмешивается в процесс. А значит он в первую очередь "виноват", если что...

Расстояние между "как было" и "как есть" оно не маленькое. И пусть мы чаще всего не формируем художественные образы, но всё же образы.

Ты говоришь - велум оранжевый. А я смотрю на один монитор, перехожу к другому - где тут оранжевый? С твоей точки зрения, у меня что-то с глазами, либо мониторы у меня не откалиброваны. Имеешь право. Я также могу подумать, что и ты делаешь, что-то не так, раз я не вижу оранжевого. Ведь "оранжевый" это очень широко, по сравнению с математической формулой для каждого оттенка родственному "оранжевому".

 

11 часов назад, =SM= сказал:

Ну вот теперь стало понятно, что это природа создала такую "блёклую и невыразительную" картину, а я ее лишь передал на фото точно в тех цветах и яркостях, которые там реально были, не приукрасив принудительным подгоном уровней на гистограмме под желаемые?

Ошибаешься, не природа создала эту картинку, а ты. Уверен, другой фотограф, её бы сделал иначе. И считаю, страшного ничего нет в том, если кто-то посчитает, что "как есть", лучше чем "как было".

Сергей, почему я  "придираюсь" к твоим  фото?

Ответ простой. Будь скромнее, иначе остальные перестанут показывать свои фотографии на форуме. Им просто будет стыдно и неудобно.

Без обид.

 

 

[=SM= 31 562]

1 час назад, erlin сказал:

Ты говоришь - велум оранжевый. А я смотрю на один монитор, перехожу к другому - где тут оранжевый? С твоей точки зрения, у меня что-то с глазами, либо мониторы у меня не откалиброваны.

 

1 час назад, erlin сказал:

Ведь "оранжевый" это очень широко, по сравнению с математической формулой для каждого оттенка родственному "оранжевому".

 

Да нет конечно, с глазами все нормально, а монитор тут вообще не причем. По фото - я просто смотрю значения RGB, и вижу, что они относятся к оранжевой части спектра. А "в натуре" в поле - я сравниваю цвет того, что меня интересует, с квадратиками на шкале, нахожу наиболее похожий, и по нему определяю, что это за цвет. А вообще, можно стырить у упомянутых тобой подбирателей красок их набор цветных ярлыков, по нему можно определить цвет еще точнее, так как там не одна сотня оттенков у них..

Это я к чему - ассоциации у каждого свои, о цвете можно спорить сколько угодно, и каждый останется при своем. Пока его не измерить каким либо методом, обеспечивающим нужную точность - и тогда уже у спорщиков не останется никаких вариантов против колориметриста. Как пример - цветовая шкала Романьези, позволяющая точно определить цвет спорового порошка сыроежек. Поверь на слово - пока у меня ее не было, мои определения "на глаз" были очень сильно мимо, но при этом я был совершенно убежден, что оцениваю правильно. Потом, когда я купил вот эту большую шкалу цветокоррекции, стал по ней корректировать фото, и смотреть значения RGB на отпечатках спор, результат стал точнее, что и подтвердилось, когда мне в виде подарка пришла сама эта шкала (Романьези).

 

1 час назад, erlin сказал:

Смотри, если бы всё подчинялось математике, то каждый фотограф, снимая в RAW, потыкал бы в конверторах с фоторедактарами на кнопки Авто. И всё.

Ну так те, кто делают фоторепродукции картин, делают исключительно так, и никак иначе. Они (шкалы) именно для этого изобретены, и качественные стоят относительно немалых денег. И их покупают. Я весь процесс настройки экспозиции и дальнейшей обработки взял прямо от них, ничего не меняя и не добавляя от себя.  Только шкалы у них другие. В лес ее тащить не реально. Вот одна из них - ее размерчик 29х40 см, и измерены они уже каждая индивидуально, а не одно измерение на всю партию:

 

1 час назад, erlin сказал:

Мы же здесь, показываем друг другу образы увиденных грибов при определённых условиях. Наш мозг оценивает всё сразу увиденное на карточке.

Ну я подхожу тут по-другому. Я не оцениваю мозгом "все сразу", у меня вообще с "художественным зрением" полный кирдык, я сравниваю значения цветов между тем, что у меня после коррекции,  и тем, что у микологов на каком-то стандартном фоне (как у Супа например), ну и исхожу из того, что у них оно, наверное, тоже корректно цветокорректировано. Хотя вот у Брандруда явно на многих фото не линейная цветопередача, а "пленочная", то есть задран контраст, на что также делаю поправку.

 

1 час назад, erlin сказал:

Ошибаешься, не природа создала эту картинку, а ты. Уверен, другой фотограф, её бы сделал иначе.

Вот не ошибаюсь - я ее передал один в один методами фоторепродукции, а создала природа. Я сам тут ничего не создавал, я просто делал фотокопию, соблюдая технологию этого процесса. Таким образом я полностью устранил себя (человеческий фактор) из этого процесса. А вот другой фотограф - художник - ее бы да, именно создал, другую, подвигав ползунки под собственное восприятие мира.

 

1 час назад, erlin сказал:

Без обид.

 

А какие могут быть обиды? К совершенно любой фотографии всегда у кого-то будут претензии. Я лишь утверждаю, что фотографии, сделанные по данной технологии, это фотокопии - фоторепродукции, точно воспроизводящие исходные цвета и убирающие человеческий фактор из процесса. И ничего более. То, что это кому-то не нравится, это совершенно естественно и понятно.

 

PS.

Да, вот ответ - почему (236,236,236):

L:95 это 95% белого - это 255*0.95 = 242. Но, если я открываю файл с измерениями, я вижу Lab(92.70    0.05    1.34) - то есть, там не 95, и не совсем белый. А 92.7 это как раз 236 (236.4) - это я проверил только сейчас, а до этого просто пользовался этим числом, как сказанным мне в письме от техподдержки производителя шкалы, которые сказали, что мы там так намерили. Также, я там упоминал про рекомендуемые 221. Это я был не прав, это рекомендация не для этого поля, и даже не для этой шкалы. Перепутал.

[dedav 116]

Паутинники под елками. Найдены в начале августа. Я думаю Cortinarius varius. Правильно или нет?

[erlin 3 509]

3 часа назад, dedav сказал:

Я думаю . Правильно или нет?

Я думаю, вряд ли.

Это кто-то из обширной секции Calochroi & Fulvi, кмк.

Cortinarius varius более выразителен...

http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_varius/Cortinarius_varius.htm

[erlin 3 509]

10 часов назад, =SM= сказал:

Ну я и говорю - они у вас просто красавцы столь насыщенных цветов, супротив наших то, бледненьких. И у нас они всегда такие...

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

[=SM= 31 562]

1 час назад, erlin сказал:

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

В том отчете были, все, что есть... В том же, где была куча банкеровых. В моей отчетной теме. Может, и еще есть в архивах, надо смотреть.

[=SM= 31 562]

14 часов назад, erlin сказал:

Сергей, а ещё фотографии бледненьких есть?

Не знаю, зачем они Вам, но вот они все. Еще есть старое измерение их спор: (7.1)7.6-8.6(8.8) x (3.4)3.6-4.5(4.8) - практически гладкие, не ярко окрашенные (бледные). Фото спор не сохранилось. Еще есть размеры грибов - шляпка 75-130 мм. В плохие года растут и недомерки со шляпками по 4-5 см. Эти, кстати, выросли не в лучшее время, подсушенные. Еще есть то, что они ну очень похожи сверху на растущие там же колпаки кольчатые, если погода сухая, то пока не перевернешь, не поймешь. И, да, из деревьев сосны, и только сосны, и ничего кроме сосен.

[erlin 3 509]

5 часов назад, =SM= сказал:

Не знаю, зачем они Вам, но вот они все.

Мне просто они показались не типичными.

А с тех пор, когда в секцию Clavicolores добавился похожий вид - Cortinarius rex-claricolorum...

... то я не исключаю подобной находки и на наших территориях.

Вон в Канаде его тоже нашли...

https://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=C&l=l&nom=Cortinarius rex-claricolorum / Cortinaire clair royal&tag=Cortinarius rex-claricolorum&gro=16

В общем при случае, есть смысл и свои находки проверить.

[=SM= 31 562]

20 минут назад, erlin сказал:

В общем при случае, есть смысл и свои находки проверить.

А что еще-то проверить можно в данном случае, кроме спор? Хим. реакции? Мне то как раз у Rannar-а показались не типичными, я даже удивился, но повторное изучение вопроса показало, что все в порядке.

Кстати, по ссылке указано, что микоризен с елью и растет на кислых почвах. А у меня чистейший сосновый бор на песке....

[=SM= 31 562]

@erlin

Кстати.... Глядя на эту филогенетику... А разве еловый Cortinarius turmalis и, до кучи, C.variegatus не из той же секции? Я вот C.turmalis часто не могу с виду отличить от C.claricolor, так как его волокнистость часто почти не видна, а то и совсем не видна. Полуэфемерный признак - шмотки покрывала на ноге, тоже не всегда понятен.

[erlin 3 509]

19 часов назад, =SM= сказал:

А что еще-то проверить можно в данном случае, кроме спор? Хим. реакции?

Говоря свои, я имел ввиду себя в первую очередь, т.к. локальных точек по данному виду у меня несколько и везде есть и сосна, и ель.

17 часов назад, =SM= сказал:

Кстати.... Глядя на эту филогенетику... А разве еловый Cortinarius turmalis и, до кучи, C.variegatus не из той же секции? Я вот C.turmalis часто не могу с виду отличить от C.claricolor, так как его волокнистость часто почти не видна, а то и совсем не видна. Полуэфемерный признак - шмотки покрывала на ноге, тоже не всегда понятен.

Начиная с этой работы...

The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium...

Они не в Claricolores, хотя Soop их по-прежнему или снова ставит в Claricolores.

С моей точки зрения, габитусно, они не очень похожи. Я наблюдаю за C.claricolor уже более пяти лет.

Но это видимо нужно обсуждать в другой ветке. Хотя Игорю C.claricolor известен не понаслышке.

[=SM= 31 562]

38 минут назад, erlin сказал:

С моей точки зрения, габитусно, они не очень похожи.

С моей точки зрения это, в данном случае, да и вообще очень часто, зависит в первую очередь от условий произрастания - влажности внизу у грунта, глубины мха, густоты травы, типа грунта и близости грунтовых вод, а не от вида. Так как большинство шляпочных грибов растут вверх до достижения определенного снижения приземной (присубстратной)  влажности, а затем раскидывают шляпку в стороны (по исследованиям Змитровича), ну и соответственно в условиях большой приземной влажности выглядят совсем иначе, по сравнению с открытым сухим местом. То есть, одно дело, такие габитусные различия, как наличие бульбы, или укоренение, или конусность, или булавовидность  ноги, тут да, оно явно обусловлено генетически. А совсем другое дело приземистость, коренастость или вытянутость - это уже условия роста.

У меня C.claricolor растет целыми полянами в бору - но это далеко (330 км), я там редко бываю, три-пять раз в сезон.  А вот C.turmalis редок, и растет не в борах, а в елках - а так как елки эти около моей дачи, и там есть и отдельные сосны, то я и в них очень хочу найти C.claricolor, но не получается, хотя в почти каждом турмалисе видится в первую очередь именно он. Кстати, в этом году турмалисов найдено ровно 0.

 

38 минут назад, erlin сказал:

хотя Soop их по-прежнему или снова ставит в Claricolores.

Это в какой работе? В CinS они рассортированы больше не по секциям, а по сходности внешнего вида для удобства опознания. Поэтому после "Claricolores" там приписка "pp.", что значит "pro parte - частично"

 

38 минут назад, erlin сказал:

Начиная с этой работы...

Спасибо, я ее как-то упустил из виду.

 

А дискуссию можно попросить перенести куда следует, это легко делается. Я надеюсь модераторы это сами увидят и перенесут в определялку паутинников.

[Ольга 47 449]

Я снова с паутинниками. Помогите определить, пожалуйста.

Калиниградская  область, октябрь, смешанный лес ( дуб, граб, береза, ель)

Я определила его как голубовато-опоясанный.

[Юкош 6 867]

@Ольга  Какие крупные! Уж не эти ли?

 

https://gribnik.info/pautinnik-prevoshodnyj/

 

http://forum.toadstool.ru/topic/4168-cortinarius-praestans/

 

ПС. Ух ты! Поиск выдал мою фотку на другом сайте. Спёрли и копирайт обрезали! Первый раз со мной такое.

https://ogorod-bez-hlopot.ru/opisanie-pautinnika.html

[Ольга 47 449]

@Юкош Юра, спасибо! Похоже, что это действительно, превосходный, пластинки серые и голубой пояс на ноге отчетливо виден!)

[=SM= 31 562]

57 минут назад, Ольга сказал:

Похоже, что это действительно, превосходный

Да совсем не похоже. Превосходный имеет темно-умбровую (темно-красно-коричневую) шляпку с серо-белыми хлопьевидными остатками покрывала - как у мухоморов. Пурпурный оттенок у него лишь незначительный. Я считаю, что Ваше определение было точным, особенно учитывая и фиолетовые цвета покрывала на ноге на той фото, где он на руке лежит. Голубовато-опоясанный.

 

[Ольга 47 449]

Ну, вот! Может кто-нибудь ещё выскажется? Может Сергей @erlin ? 

[erlin 3 509]

У меня свербит третья версия - С.cumatilis. Не исключаю, что прав Юрий.

 

[Ольга 47 449]

@erlin Сергей, Ваша версия мне точно не подходит. Я прочитала описание.

[Игорь Лебединский 11 709]

В октябре, в молодых березках, встретил такие типа "паутинники". Сначала думал - гебеломы, а потом посмотрел и думаю - не, не гебеломы. Что бы это могло быть? "Там этого много".