Паутинники

[=SM= 26 282]

Что-то не получается...

Цвета скорректированы, они именно вот такие, и точно такие. Из деревьев - береза, ель, осина. Размер до 2 см. Возможно вырос бы чуть больше.



 

Вкуса и запаха не обнаружено.

 

Споры широкоэллиптические, грубо бородавчатые.

(7.75) 7.96 - 8.66 (8.90) × (5.45) 5.62 - 6.36 (6.62) µm
Q = (1.26) 1.33 - 1.45 (1.58) ; N = 50
Me = 8.31 × 5.94 µm ; Qe = 1.40

 

Край пластинок фертильный, состоит из некрупных вздутых клеток и редких базидий. Цистид не обнаружено никаких.

 

Проблема: по своей памяти, и потом по K.Soop я вышел на Cortinarius saniosus. По нему вроде все сходится. По (1) даже написано про норму в фиолетовом оттенке на ноге, что вызывало вопросы изначально. Но, эта же работа (1) и внесла серьезнейшие сомнения. А именно, там указан размер спор 8.5–10 x 5–6.5 μm, Q = 1.5–1.8, и тут уже заметный выход за мои измерения. Ну то, что они 8.5- это я бы еще допустил, зная, что у Soop-а они 8-, а вот Q имеет полное непопадание в мой случай, на основании чего моя версия перестала быть подходящей. Ну и "пимпочки" нету на шляпке, что также, хоть и совсем незначительный, но минус сюда же.

 

Какие тут еще могут быть идеи?

 

 

[1] Lindström, H. & Bendiksen, Egil & Bendiksen, Katriina & Larsson, Ellen. (2008). Studies of the Cortinarius saniosus (Fr.: Fr.) Fr. complex and a new closely related species, C. aureovelatus (Basidiomycota, Agaricales). Sommerfeltia. 31. 10.2478/v10208-011-0008-2.

 

[erlin 3 456]

25.09.2019 в 21:46, =SM= сказал:

Из деревьев - береза, ель, осина. Размер до 2 см. Возможно вырос бы чуть больше.

Ночные холода помешали ему вырасти.

Видно. как шляпку покорёжило, вероятно ночным заморозком.

Не исключено, что это Cortinarius valgus.

[=SM= 26 282]

1 час назад, erlin сказал:

Ночные холода помешали ему вырасти.

Ну если он C.saniosus, то ему больше расти особо и не надо, 2 см это его средний размер. А вот заморозков у нас не было даже на открытом месте, пронесло их мимо нас. Вообще погода была хоть и прохладная, 3-5 градусов по ночам и вокруг 10 днем, но зато при комфортной для грибов влажности. В общем, не должно быть погодных причин им расти как-то не так. Хотя, бес его знает...

 

C,valgus интересная версия. Вполне  можно допустить. По спорам неплохое соответствие, особенно с учетом вот такого описания:

 

 

А что не нравится, это ярко оранжевый цвет остатков покрывала - не соответствует ни Брандруду, ни этому описанию. И запах, отсутствующий полностью, а в описаниях явно указанный. Но, со странностями - у Брандруда и тут запах описан категорически по-разному. Хотя, отсутствие запаха можно списать и на холод, и на индивидуальное восприятие. Но, цвет покрывала то никуда не деть. К сожалению, я не засушил образец, и, боюсь, что при таком раскладе он и останется загадкой, пока я таких еще не найду, чтобы отмикроскопировать его подробнее (пилеипеллис, базидии померить...)

[erlin 3 456]

2 часа назад, =SM= сказал:

А что не нравится, это ярко оранжевый цвет остатков покрывала - не соответствует ни Брандруду, ни этому описанию.

А это о чём?

Где должно быть (или есть) ярко оранжевый цвет остатков покрывала?

[=SM= 26 282]

2 минуты назад, erlin сказал:

Где должно быть (или есть) ярко оранжевый цвет остатков покрывала?

Так это...

Есть тут:

 

Для C.valgus по одному описанию  (мой скриншот) - они должны быть бледно-желто-коричневые или коричневые с оливковым оттенком, а по Брандруду "Veil yellowish brown, fairly sparse, girdled-floccose, soon indistinct." - также желто-коричневое.

А вот для C.saniosus это ключевой признак, и явно написано про "до оранжевого", а это мой случай:

 

Это примерно одинаковое несоответствие получается по значимости, несоответствие Q спор для призания его C.saniosus (причем только одному описанию, а другого у меня просто нет с Q), и несоответствие цвета остатков покрывала для признания C.valgus. Поэтому 50/50 получается, может тот, а может этот, без дополнительных исследований, которые теперь нужны. Ну что - буду искать еще таких... В "долгий ящик".

 

[erlin 3 456]

Сергей,

на пером снимке, по верхним стрелкам, это не велум, это кортина сдобренная спорами.

Велум, как правило, остаётся либо на шляпке, либо на ножке ниже кольца разрыва.

Я с самого первого просмотра фотографий, всё гадал, какого цвета велум у данных паутинников, намокший белый, но на коричневой основе ножки, кажущийся кремовым, или кремовый(охристый)?

Мы по-разному оцениваем признаки.

 

 

 

[=SM= 26 282]

7 часов назад, erlin сказал:

сдобренная спорами

У него и велум, и кортина - всё оранжевое, одинаковое. Споры у него очень темно коричневые, я смотрел отсев. Так что, сдобренность спорами меняла бы цвет совсем не туда.

 

7 часов назад, erlin сказал:

либо на ножке ниже кольца разрыва.

так потому и стрелки две - сверху кортина, а оранжевые кольца и обрывки ниже от велума. Обрывки на шляпке по фото цвет не понятен, так как они просвечивают, но тоже оранжевые, я отделял их и смотрел на белом фоне.

 

Вот еще хороший тест (я так считаю). Задираю ползунок насыщенности цвета на максимум, и это усиливает оттенки, давая понимание, какие цвета где превалируют. С учетом цветокоррекции по эталонной шкале это работает.

[erlin 3 456]

9 часов назад, =SM= сказал:

У него и велум, и кортина - всё оранжевое, одинаковое

Оценить цвет кортины, возможно только у молодого экземпляра, причём не созревшего.

Но сделать это очень непросто, даже при хорошем макро,так как первые созревшие споры, высыпаются на кортину достаточно рано и "окрашивают" последнюю.

Иногда концентрация спор очень маленькая, иногда эта концентрация, в зависимости от плотности кортины и её жизнестойкости, больше.

Именно поэтому, из-за сложностей визуализации и подмешивания спор, в большинстве описаний отсутствует такой признак, как цвет кортины.

Например, ты можешь с уверенностью назвать цвет кортины на моём снимке...

[=SM= 26 282]

6 часов назад, erlin сказал:

Оценить цвет кортины, возможно только у молодого экземпляра, причём не созревшего.

Ну это в том случае, если в описании прямо так и написано, что речь идет о цвете кортины молодого гриба, и тогда нужен цвет ее не порванной. У Вашего я бы этот цвет оценил бы как белый:

 

 

Тонкие оттенки без фото цветовой шкалы рядом я считаю, что оценить невозможно в принципе, так как все фотики поголовно "кривят" с родными и встроенными цветовыми профилями, причем известно зачем - для того, чтобы приблизить цветопередачу не к точной и линейной, а к цветовым особенностям пленочной фотографии и для улучшения "художественного взгляда". Ну и ладно, не о них, тонких оттенках, речь.

 

У своего гриба я не могу оценить цвет молодой кортины, так как ее нет. А вот если в описании сказано об остатках кортины - то это другое дело. В моем случае они очень откровенно оранжевые, даже в глаза бросались сразу на месте. Но, опять же, они тоже не нужены, так как в описаниях предполагаемых видов нет о них речи, а есть информация только о велуме. Поэтому я обратил внимание на оранжевые "браслетики", расположенные ниже, чем остаток кортины, и на обрывки его на шляпке, и указал отдельными стрелками как на остатки кортины, так и на остатки велума. Заодно сразу и понятно, что светлые волокна на ноге имеют происхождение не от велума, а вросшие в ногу, иначе бы оранжевые остатки кортины (и велума, которые ниже) никак не могли бы оказаться поверх них.

[erlin 3 456]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну это в том случае, если в описании прямо так и написано, что речь идет о цвете кортины молодого гриба, и тогда нужен цвет ее не порванной.

Дело в том, что кортина и существует в основном у молодых экземпляров, поэтому эпитет "молодые" опускается. Она редко интересна в определении,т.к. чаще всего белая(в отличие от велума).

Да, я также на своём снимке вижу кортину белой.

Сергей, а по этому же моему снимку, ты можешь сказать какого оттенка там споры (из коричневых естественно). Приблизительно - светло-коричневые, коричневые или тёмно-коричневые?

 

[=SM= 26 282]

2 минуты назад, erlin сказал:

ты можешь сказать какого оттенка там споры (из коричневых естественно).

Не, не могу. Рваная кортина может сама по себе тоже менять цвет, причем очень сильно, и без всяких спор. Я определяю цвет спор только по отсеву на белом (или черном) фоне. Да и тут в кадре нет эталона цветов и оттенков, чтобы их объективно определять.

[erlin 3 456]

1 час назад, =SM= сказал:

Не, не могу. Рваная кортина может сама по себе тоже менять цвет, причем очень сильно, и без всяких спор.

Молодец

Я бы тоже не взялся. Поверь мне на слово, цвет спорового отпечатка, у данного вида из самых тёмных коричневых. А вот следы от разорвавшейся кортины, из-за редкости и тонкости последней и повисших на них спорах, далеко не тёмные...

 

Надеюсь их хорошо видно под шляпкой и они примерно такого же цвета, как и под шляпкой твоего экземпляра...

28.09.2019 в 21:08, =SM= сказал:

 

И эти следы остаются у большинства паутинников в этом месте. Чаще всего, для определения вида, это не является признаком.

К чему я это?

Я всегда стараюсь найти какую-то версию.

И понятное дело, по паре ПТ одного возраста, это сделать очень сложно. И опять же, я с трудом воспринимаю твою цветопередачу.

Поэтому частенько молчу, т.к. не понимаю, что я вижу.

 

[=SM= 26 282]

6 минут назад, erlin сказал:

И эти следы остаются у большинства паутинников в этом месте.

На этом - это где верхние стрелки. А "браслеты" по нижним стрелкам - это уже остатки велума, и вот они имеют важное значение для определения.

 

6 минут назад, erlin сказал:

Поверь мне на слово, цвет спорового отпечатка, у данного вида из самых тёмных коричневых.

А чего бы мне не верить то. Я ведь даже не знаю, начал ли этот экземпляр уже сеять споры, или это просто кортина сама меняться начала.

 

PS

Кстати. Правый гриб из моих споры не сеял, по крайней мере на стекле под его половинками было пусто. А вот левый насеял нормально.

 

 

[erlin 3 456]

1 час назад, =SM= сказал:

А "браслеты" по нижним стрелкам - это уже остатки велума, и вот они имеют важное значение для определения.

У меня нет уверенности, что то, что ты называешь браслетами, являются таковыми. Нужно больше фотографий вида. По мне, так там сгустки спор, которые сползли вместе со стекающими каплями дождя, например. Велум у твоих, это тонкий светлый шелковистый налёт на ножка, ниже точки разрыва кортины с моей точки зрения.

Именно такой редкий и тонкий велум описывается, как sparse или very sparse.

[=SM= 26 282]

Ну я то это все под лупой рассматривал. Поэтому и не фотографировал как совершенно и так понятные структуры. Это именно браслеты из волокон. А тот "шелковистый налет" это вросшая в ногу волокнистость. Она, кстати, такая же точно и под остатками кортины.

[erlin 3 456]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну я то это все под лупой рассматривал

Кстати, спасибо за подсказку.

У меня есть классная лупа с подсветкой и я ею пользуюсь в разных случаях, но почему-то напрочь о ней забываю, когда готовлю гербарий.

Надо завтра что-нибудь посмотреть, свежих образцов вагон.

[=SM= 26 282]

16 часов назад, erlin сказал:

И опять же, я с трудом воспринимаю твою цветопередачу.

Ну с этим у меня все просто - она линейная, то есть, во всех точках цветового пространства цвет на фото передается с той же насыщенностью, как и на реальном объекте. Если Вы снимаете в RAW - то это прямо устанавливается в конвертере - называется "Базовая кривая" ("Base curve"), и там есть всегда выбор - линейная, пользовательская, и еще всякие те, что по умолчанию для подгона цветопередачи под пленочный фотоаппарат.

 

Вот, в Capture One Pro это выглядит так. В других RAW-обработчиках как-то по-другому, но тоже обязательно есть:

 

 А теперь покажу четыре варианта обработки. Сразу скажу, что экспозиция при съемке цветовой шкалы и экспозиция при съемке паутинников одинакова, это выдержуа 1/8, диафрагма f/11 и ISO125. Освещенность тоже не менялась. Для всех вариантов баланс белого установлен одинаковый, по белому полю цветовой шкалы, а уровни установлены так, чтобы самое белое поле цветовой шкалы имело уровни яркости в каналах цветов примерно по 235. Яркость/контраст/насыщенность везде 0/0/0. То есть, по этим параметрам варианты обработки идентичны. Почему в кадре со шкалой не паутинники, а подос - ну так сложилось, он рос точно в тех же условиях освещенности, в полуметре от паутинников, и делать для паутинников отдельное фото цветовой шкалы смысла не было, и еще это бревно, на которое было очень удобно опереть шкалу под примерно правильным углом обзора..

 

1) Это вот стандартная кэноновская, как было бы, если бы я ничего не трогал. То есть цветовой профиль фотоаппарата и базовая кривая "стандартная пленка".

 

2) Это стандартный кэноновский цветовой профиль, и линейная базовая кривая.

 

3) Это цветовой профиль, созданный из критерия правильной цветопередачи цветов шкалы, и базовая кривая по умолчанию, "стандартная пленка"

 

4) ну а это - точная цветопередача, такой режим используют при создании фотокопий полотен художников. Цветовой профиль, созданный из критерия правильной цветопередачи цветов шкалы, и базовая кривая "линейная".

 

Вот для сравнения кадры попарно, чтобы понимать, что дает какая из этих двух базовых настроек. Почему попарно - сайт в режиме просмотра фото дает возможность быстро сменить кадры стрелками на клавиатуре, и это очень наглядно показывает, что поменялось:

 

1) цветовой профиль Canon, базовые кривые стандартная vs линейная:

 

2) цветовой профиль сделанный по шкале, базовые кривые стандартная vs линейная:

 

3) базовая кривая стандартная, цветовой профиль Canon vs сделанный по шкале:

 

4) базовая кривая линейная, цветовой профиль Canon vs сделанный по шкале:

 

Теперь, если взять в руки шкалу живьем (ее у Вас, понятное дело, нет), осветить ее светом, похожим на настоящий дневной при слабой облачности (лампа с цветовой температурой 5500К), и сравнить с тем, что видно на правильно откалиброванном для аналогичных условий освещения мониторе, то будет яснейшим образом видно, что наиболее точно передается цвет именно на варианте 4) - шкала очень похожа сама на себя же на фото. Остальные варианты по-разному портят цветность. стандартная "пленочная" базовая кривая - усиливает контраст, затемняя темные оттенки, и засветляя светлые. Ну это и понятно, фотопленка передает яркости цветов так же, ради этого такая коррекция и сделана по умолчанию. А вот кэноновский цветовой профиль почему-то задавливает часть цветов, показывая их менее насыщенными, чем они есть на самом деле, а другие передает относительно точно. Для чего это так, мне не очень понятно, по всей видимости этому должно быть какое-то объяснение. Наверное, кэноновцы считают, что с таким профилем и "стандартной" кривой получаются фото, наилучшие с художественной точки зрения.

 

Но, разве при фотографировании грибов с целью определения, или с целью демонстрации их в описаниях, нам нужна "художественная" цветопередача? Или нам нужно искажение цветов, вызванные не белыми условиями освещения в лесу (зелень от листвы, красно-коричневость от отражений от коры хвойников, и прочие подобные погрешности)? IMHO, тут нужна именно "репродукция" - то есть максимально полное соответствие цветов и яркостей на фото с цветами и яркостями реального объекта, в условиях "как бы лабораторного" освещения. Чтобы их можно было потом сравнивать с фото Супа или Брандруда, сделанными на сером фоне при априорно корректном свете. Собственно, все видно на фото выше...

 

[erlin 3 456]

2 часа назад, =SM= сказал:

Для всех вариантов баланс белого установлен одинаковый, по белому полю цветовой шкалы, а уровни установлены так, чтобы самое белое поле цветовой шкалы имело уровни яркости в каналах цветов примерно по 235.

А почему 235?

 

Посмотрел в "уровни" на твоём четвёртом варианте...

 

Хм... Как по мне то ты не используешь весь тональный диапазон. Интересно, это результат постобработки или как?Да и "белый" начинается на 225.

Посмотрел несколько твоих фото у тебя всегда черный диапазон преобладает над средним и белым, почему так?Ты что всегда снимаешь в глубокой тени или вечером?

 

[erlin 3 456]

2 часа назад, =SM= сказал:

IMHO, тут нужна именно "репродукция" - то есть максимально полное соответствие цветов и яркостей на фото с цветами и яркостями реального объекта, в условиях "как бы лабораторного" освещения

Я с этим согласен полностью, но на твоих фото не видно "лабораторного" освещения. Фотографии "тёмные".

[=SM= 26 282]

@erlin А ты не там белый смотришь. 235 это настоящий белый на цветовой шкале. Почему 235 - рекомендовано даже около 220-225, это рекомендация производителя цветовой шкалы, по результатам спектрофотометрии моей партии шкал. То есть, в природе есть более белые вещи, и это например хеймонофиллум (сам убедился). Но я все равно сделал чуть ярче сам.

Почему не задействован на фото паутинника весь диапазон - это вопрос к природе, а не ко мне. Вот если бы в этом кадре была шляпка хеймонофиллума чистейшего, на ней бы было под 250. Если не зашкалило бы. Но, в кадре нет ничего столь яркого физически, чтобы занять весь диапазон яркостей. Поэтому он и не занят. Поэтому они и "тёмные", что нет в кадре ничего достаточно светлого, сравнимого с идеальным белым шкалы.

И, по правде сказать, они же и есть реально довольно тёмные, по сравнению со светлыми тонами шкалы.

 

То есть, резюмируя, чтобы в кадре был объект с яркостью больше, чем 235-236, он должен быть физически светлее, чем "образцово"  белый квадратик шкалы. И это явно не паутинник, мох или осенняя листва.

 

Вот ты возьми фото со шкалой и подосом. На всем фото задействован точно тот диапазон, который есть на самом деле  от чёрного и до измеренного (производителем шкалы) белого шкалы. Потом отрежь шкалу. Что останется? Останется подос, мох, листва и бревно с их истинными реальными яркостями. Такими их сделала природа.