Паутинники - Страница 51 - Грибы по родам. Определяем грибы до вида - Грибы средней полосы Перейти к публикации
Игорь Лебединский

Паутинники

Рекомендованные сообщения

dedav

@erlin Я когда предположил C. hedyaromaticus ориентировался на статью про североамериканские осиновые флегмациумы и больше смотрел на средний размер спор и Q, потому что там это несоответствие тоже есть, а еще на фотку из этой статьи. Там написано что слева споры C. argutus, а в  середине споры C. hedyaromaticus - вот это явно мой паутинник. Осталось разобраться с опечатками. Если я верно намек понял, то ширина должна быть 6,9. Еще я писал что молодые эти паутинники пахнут приятно.

www_researchgate_net.png
  • Класс!!! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
3 часа назад, dedav сказал:

ориентировался на статью про североамериканские осиновые флегмациумы и

Именно про эту работу я и говорил. Кстати, она не совсем про североамериканские, если прочитать начало работы...

Intercontinental distributions of species of Cortinarius

...там вовсю использовались образцы европейского происхождения. Это лишний раз напоминает нам о том, что если дерево-хозяин растёт на разных континентах, то и вид с ним связанный, может также быть на разных.

3 часа назад, dedav сказал:

Если я верно намек понял, то ширина должна быть 6,9

Где-то так.

И еще. Именно у C.hedyaromaticus есть жёлтая реакция на 3%KOH...

KOH Reaction: Fresh material – pileus surface pale yellow in 3% KOH

 

В отличие от негативной у C.argutus...

KOH Reaction:Fresh material – negative on pileus surfac

Капать надо только на кутикулу шляпки.

Интересно почитать высказывания известного канадского учёного по поводу запахов и вообще его находках "argutus"...

36038790262_4668ee31fa_b.jpgCortinarius hedyaromaticus C. L. Cripps & O. K. Mill. (A) / Cortinaire à arôme de vanille by Yves Lamoureux, on Flickr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
3 часа назад, erlin сказал:

В отличие от негативной у C.argutus.

Вообще-то у C.argutus реакция на КОН (NaOH тоже самое по сути)  позитивная, но слабая, именно это мне сразу и не понравилось, я об этом упоминал в первом посте. Но, очень жаль, что в Швеции пока по его мнению не отмечен C.hedyaromaticus, и поэтому там не упомянут. (хотя в той работе якобы есть шведский образец). Все таки более свежей работы, где рассмотрен аргутус, пока вроде нет, но на размер спор я в первую очередь конечно ориентируюсь по Супу 2018. Он не мог не знать в 2018 про C.hedyaromaticus, и поправил бы свое описание, если бы это требовалось.

Screenshot_128.thumb.jpg.e70e60517550314fb25f645ad8f7f5f9.jpg

 

А явную реакцию на КОН в этой секции (не только s.s., а еще и по Soop-у) показывают три совсем других вида - C.balteatoalbus, C.areni-silvae и C.paracephalixus, но второй мелкоспоровый, первый березовый, при этом первые два еще и внешне не то, а третий с более крупными спорами и вонючий.

 

------

Про ошибку - я ее заметил, но я ее трактую совсем иначе. Извини уж. Если там "5.9 (7)" поменять на "6.9 (7)" - то получится неадекватная комбинация - такого практически не может быть, чтобы число в скобках было всего лишь на 0.1 мкм больше верхней границы. Тогда бы не было смысла его отдельно указывать - а они ведь именно указывают границы выборочно, показывая лишь важные по их мнению верхние. Поэтому я считаю, что они просто скопировали средние величины от какого-то не того вида, и средние величины надо из рассмотрения убрать. То есть, для меня отдельное указание "(-7)" в скобках сыграло более важную роль в данном случае и я убрал из рассмотрения среднее значение и Ку. Ну и не стал на этом акцентировать внимание.

Но, конечно, наверное есть вероятность и обратного, что средние значения верны, а пределы скопированы от другого вида, но при этом тоже верны, но для чего-то иного (по адекватности значения в скобках). В таком случае, придется вообще забыть про размеры спор в этой работе как класс.

 

А с другой стороны - в том, как отличать эти виды, они о спорах и не упоминают, о реакции с КОН тоже, а упоминают лишь запах, какую-то синеву верха ноги в эксикате и темные гранулы в Мельцере. То есть, ни на что другое при их различии обращать внимание не следует, пока нет более новой информации. Кстати, про реакцию на Мельцер они отправляют к известной статье  Брандруда 1996 с очень полезной таблицей важности признаков при отличии определенных видов, но там (во всей статье), увы, ничего на эту тему вроде нет... Странное дело... Ну или я не нашел.

Screenshot_129.thumb.jpg.d39664f2af976e37e327a6ec8641a247.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin

 

1 час назад, =SM= сказал:

(хотя в той работе якобы есть шведский образец)

Ну что значит якобы?

Он есть, причём определён и в Швеции, и в Норвегии, и в Финляндии...

212954680_2.thumb.jpg.cbd178abe8bbc0be70f49a967eb19c16.jpg

1 час назад, =SM= сказал:

А явную реакцию на КОН в этой секции (не только s.s., а еще и по Soop-у) показывают три совсем других вида - C.balteatoalbus, C.areni-silvae и C.paracephalixus

Из этих трёх, C.balteatoalbus, C.areni-silvae, никогда не были и вряд ли будут в секции Arguti.

Soop, как обычно в своей манере, несколько вводит в заблуждение такими записями...

GROUP 8: CAP WHITE to PALE BUFF, weakly to moderately VISCID (sect. Arguti, Elastici pp)

1 час назад, =SM= сказал:

То есть, для меня отдельное указание "(-7)" в скобках сыграло более важную роль в данном случае и я убрал из рассмотрения среднее значение и Ку. Ну и не стал на этом акцентировать внимание.

А ты на фото спор посмотри, там невооружённым глазом видно, что споры C.hedyaromaticus  - шире, поэтому и Q меньше.

1 час назад, =SM= сказал:

А с другой стороны - в том, как отличать эти виды, они о спорах и не упоминают, о реакции с КОН тоже,

Ты не внимателен. В описании есть, как минимум упоминание о реакции на KOH и я эти данные приводил в предыдущем посте, именно из этой работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
22 минуты назад, erlin сказал:

А ты на фото спор посмотри, там невооружённым глазом видно, что споры C.hedyaromaticus  - шире, поэтому и Q меньше.

А я и смотрел, и даже мерил. Аккуратно выбирая споры, лежащие точно в боковой проекции, чтобы исключить попадание "breadth" в размеры. Разница есть, но далеко не такая, как указано в работе. Взгляд оказался довольно обманчив. И вообще там фото спор кривые - я калибровал пиксиметр по их "10 мкм" полоске, отдельно для каждой серии измерений, и размеры получились совсем неправильные:

Screenshot_134.thumb.jpg.8c550debba1fd4833fd918f606e15f3e.jpgScreenshot_135.thumb.jpg.766bb22cb93b73679c1b16dd5de9bcf6.jpg

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Ты не внимателен. В описании есть, как минимум упоминание о реакции на KOH

Я как раз внимателен. Упоминание - это не значит, что этот признак отличительный для этих видов. Это говорит о том, что именно в тех образцах, или в том образце, который они сами там по живому мазали щелочью, реакция ничего не показала - а значит такое допустимо. А как отличать два вида, указано отдельным образом, в той цитате, которую привел я.

В любом случае, это не та по силе реакция, которую тут видно - если брать реакцию как признак, то это и не аргутус, и не этот ванильно-пахнущий его двойник.

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Soop, как обычно в своей манере, несколько вводит в заблуждение

На всякий случай повторю свою пометку, которую ты не заметил: (не только s.s., а еще и по Soop-у) . Я и не говорил, что они строго в этой секции. Они просто в похожих.

 

22 минуты назад, erlin сказал:

Ну что значит якобы?

Ну то, что Soop пока, по видимому, не принял это, как факт. Подождем его следующей версии паутинников Швеции, если она будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, =SM= сказал:

Разница есть, но далеко не такая, как указано в работе.

Серёжа, не надо мерить пять спор и выдавать это как данность. Я, который меряет, как правило, не менее 100 спор в паутинниках, поверь мне, очень хорошо знаю, как могут меняться Q. Причём на самых различных диапазонах измерений.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
8 минут назад, erlin сказал:

Серёжа, не надо мерить пять спор и выдавать это как данность.

Я это не выдаю как данность. Это для меня лишь однозначная причина верить данным в статье диапазонам размеров, и не верить средним значениям и Q. То есть, быть уверенным, что ошибка тут именно в средних числах.

Я, конечно, 100+ спор меряю, только если есть отсев, так как иначе найти 100 спор, лежащих в строго боковой проекции, а не фронтальной, или "полубоком", или "прочимраком", далеко не всегда возможно, но тоже, поверь, не хуже тебя знаю, как могут меняться значения Q.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
19 часов назад, Катерин-ка сказал:

Да, на нём! Пол-пути между Тебердой и Домбаем, высота примерно 2000м...

Спасибо.

А то все такие деревья со средней полосы.

В общем, кто-то из родственников C.alboviolaceus. Жаль не видно основания ножки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Катерин-ка
05.03.2020 в 12:40, erlin сказал:

 

@erlin , =SM=

 

Спасибо большое!

Всё, пока вопросов больше не имею...)))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dedav

Бывают ли карбофильные паутинники? Эти росли на старом зарастающем кострище в березово-липовом лесу. Шляпка до 3 см. Запаха не почуял, на вкус не пробовал.

Споры получились

(9.1) 9.2 - 10.4 (11.1) × (5.6) 6.2 - 6.8 (7.1) µm

Q = (1.4) 1.5 - 1.6 (1.7) ; N = 35

Me = 9.9 × 6.4 µm ; Qe = 1.5

№499 Cortinarius 190814 костер береза липа (1).jpg №499 Cortinarius 190814 костер береза липа (2).jpg №499 Cortinarius 190814 костер береза липа (3).jpg №499 Cortinarius 190814 костер береза липа (4).jpg №499 Cortinarius 190814 костер береза липа (5).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
3 часа назад, dedav сказал:

Эти росли на старом зарастающем кострище в березово-липовом лесу

Старое кострище - это типо уже лес:D

Откровенно говоря, если бы не было спор, я бы подумал, что это волоконницы.

Ошибка исключена? Споры точно принадлежат этим ПТ?

 

Пытаюсь вспомнить, а если среди Telamonia почти белые пластинки в молодости?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@dedav 

А цистид в этом нету?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dedav

@erlin @=SM= Ну-и ну! - в блокноте они и записаны как волоконницы. В гербарном пакетике два грибка - у правого споры оказались орнаментированы, у левого сейчас тоже посмотрел -  гладкие и полно цистид. Вперемежку росли окаянные - все фотки сделаны в течении 2 минут. С волоконницей отдельно придется разбираться. Тут она на первой фотке, а теламонии на второй, а на третье и четвертой перемешаны.

DSC_0001.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dedav

В прошлом вопросе паутинник возможно Cortinarius decipiens будет.

А это уже другой. Шляпка до 8 см. - липкая, ножка до 12 см. Запах есть, но я не понял на что походит. Вкуса нет. Деревья рядом липа, береза, осина, лещина. Споры крупные

(12.1) 13.2 - 15.6 (16.6) × (7.1) 7.7 - 8.9 (9.3) µm

Q = (1.5) 1.6 - 1.9 (2.1) ; N = 60

Me = 14.4 × 8.2 µm ; Qe = 1.8

 

№634 Cortinarius fulmineus 190829 липа (1).jpg №634 Cortinarius fulmineus 190829 липа (2).jpg №634 Cortinarius fulmineus 190829 липа (3).jpg №634 Cortinarius fulmineus 190829 липа (4).jpg №634 Cortinarius fulmineus 190829 липа (5).jpg 6341.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
4 часа назад, dedav сказал:

В прошлом вопросе паутинник возможно Cortinarius decipiens будет.

 

07.03.2020 в 13:03, dedav сказал:

(9.1) 9.2 - 10.4 (11.1) × (5.6) 6.2 - 6.8 (7.1) µm

Q = (1.4) 1.5 - 1.6 (1.7) ; N = 35

Me = 9.9 × 6.4 µm ; Qe = 1.5

Вряд ли, если ширина спор останется такой же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@dedav 

Про последний - на сколько я знаю, такие длины спор, до 15.5 без скобок, из подобных может достигать только Cortinarius xanthochlorus, причем везде, где о нем пишут, указывают, что ничего другого подобного нет. Но, у него цвет мякоти строго "наоборот" - желтовато-зеленоватый в ноге, и беловатый в шляпке и бульбе.

Так что, что с этим делать, думайте сами. Я бы записал его в "cf." к нему. Ибо тут, ИМХО, без новых исследований с молекуляркой, ловить больше нечего (ну или искать их - мало ли, может чего и появилось на его тему)...

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
09.03.2020 в 15:40, dedav сказал:

А это уже другой. Шляпка до 8 см. - липкая, ножка до 12 см. Запах есть, но я не понял на что походит. Вкуса нет. Деревья рядом липа, береза, осина, лещина. Споры крупные

(12.1) 13.2 - 15.6 (16.6) × (7.1) 7.7 - 8.9 (9.3) µm

Никогда подобного не встречал, могу просто теоретически поразмышлять...

Шляпка - слизистая и зонально окрашенная (серединка красновато-коричневая, края - жёлто-оливковые).

Пластики - оценить сложно, совсем молодого экземпляра нет, но какие-то желтовато-зеленоватые тона можно отметить на средневозрастном экземпляре.

Ножка отчётливо бульбозная, причём на бульбе заметны следы желтовато-зеленоватого велума.

Мякоть - зонально окрашена. Зона 1(бульба, под кутикулой) - желтовато-зелёная, зона 2 - (ножка и часть шляпки) - беловатая.

1152555385_634Cortinariusfulmineus190829(5).jpg.b757cb7f97bf29d0b91545da6619e13b.thumb.jpg.6ef4dd9ecbb7b56751430b6cf88e2b59.jpg

Споры крупные лимоновидные, крупно-бородавчатые.

Как по мне, то всё это наиболее похоже на описание Сortinarius elegantissimus. Например, у Брандруда...

eleg.thumb.jpg.3c40863bbca8797c32b274b84cb7d223.jpg

В сети достаточно похожих фото типо такого...

508223592_eleg1.thumb.jpg.c7447c9a2333b93e3ed5b8ea7d98fbe7.jpg

Я не утверждаю, что это оно. Тем более биотоп, хоть и широколиственный но не тот. Вроде как с буком должен расти С.elegantissimus.

Но, правда, где-то рядом.

Удивительно, но за последние 20 лет, микологи в своих работах данного вида касались редко и вскользь.

И вроде, как вариаций и форм не наблюдается и похожих по признакам нет. Разве что в Северной Америке отковыряли нечто близкое - Cortinarius adonis в более лояльном биотопе...

Under oaks (both deciduous and evergreen) and potentially other broadleavedhosts along the Pacific coast of North America. Rather infrequent, but can be locally abundant. Additional comments: Thisspecies is a close relative of the European Cortinarius elegantissimus Rob. Henry, differing by the slightly smaller stature, slightlysmaller spores, distribution, ecology and appro

http://www.indexfungorum.org/Publications/Index Fungorum no.247.pdf

 

Так, что может и на европейском континенте что-то похожее появится.

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dedav

Было еще несколько паутинников с бульбой - думал может опять с такими спорами попадет, но нет этот один. Еще я забыл сразу написать что КОН на шляпке порозовел, это еще плюс в пользу версии C. elegantissismus. Вот буки у нас совсем не растут, дубы в этом лесу иногда попадают. Еще споры у моего кажутся чуть более вытянутыми. Может и в самом деле что-то новенькое. Летом надо снова его поискать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
15 минут назад, dedav сказал:

Еще я забыл сразу написать что КОН на шляпке порозовел, это еще плюс в пользу версии C. elegantissismus

Это не плюс, а минус, причем жирный. У него реакция описывается как  кроваво-красная. Такую реакцию ну никак нельзя назвать "порозовением".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dedav

В блокноте я записал порозовел. Насколько сильно не помню, фотку почему-то не сделал. все равно буков нет, споры не совсем походят - сейчас его вряд ли определить. Надо будет летом более внимательно присмотреться если снова найду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика