Паутинники

[erlin 3 509]

Да, споры по длине  в двух работах несколько отличаются. Они обе 2014года..

1. Cortinarius subgenus Phlegmacium section Multiformes in Europe OCTOBER 2014

2. The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium... September 2014

 

Я ориентировался на 1-ю работу по памяти.

[=SM= 31 562]

@erlin 

А первой-то у меня и нету... Сейчас попробую добыть.

 

Мда... А Cortinarius caesiophylloides опровергает то, что раньше я считал, что эта секция не может иметь лиловизны-синевы в пластинках. Прав Rannar, что это не признак секции ни разу. А вот волокнистость и не чешуйчатость при этом, похоже пока осталась.

[Rannar 13 166]

8 часов назад, =SM= сказал:

Но тут еще вопрос в том, нет ли у Rannar-а путаницы width/breadth, приводящей к завышению ширины - если коллажи от измерений, то она есть (тут только он сам может сказать, насколько тщательно выбирал споры, лежащие именно боком, а не передом).

 

Коллажи не от измерений. Мы же это уже обсуждали. Поскольку пиксиметром трудно попасть точно в границу споры, давно уже им не меряю. А в микометре нет инструмента для создания спорограмм.

 

Но в данном случае проекции не выбирал. Про паутинники пока что не было сигналов, что это критично.

[=SM= 31 562]

4 часа назад, Rannar сказал:

Про паутинники пока что не было сигналов, что это критично

Ну это IMHO критично везде, где width/breadth сильно различаются. А в паутинниках в основном же сильно различаются, именно тут, вроде явным образом, по крайней мере как кажется - неправильные проекции одинаково двояковыпуклые, а правильные с выпуклостью с одной стороны как у неправильных, а с другой заметно меньшей, вот как тут - разница между "правильной шириной" и "неправильной шириной" при около-одинаковой длине (без апикулюса) видна по расстоянию до прямоугольника слева.

 

Я, кстати, когда перемерил многие свои говорушки с учетом этого, они все почти точно попали в свои положенные споровые диапазоны. Часть паутинников тоже. Чешуйчатки тоже. Я ведь недавно узнал об этом, что раньше неверно мерил, после того, как ты мне дал почитать Клеменсона - цитологию. Сыроежки тоже теперь перемерять частично надо...

 

А вот скажи пожалуста, чем микометр точнее? Я с ним пытался играться, но так и не понял, почему он должен дать большую точность. Я пока что попадаю пиксиметром в границу споры на своей 5мп камере вполне хорошо.

[Катерин-ка 109]

01.03.2020 в 12:13, =SM= сказал:

 

Примерно одинаковые, очень похожие. Второй внешне лишь чуть более серенький, чем первый. Но, второй он редкий, а первых - навалом.

 

 

Вас не затруднит в таком случае "обозвать" их обоих и глянуть на остальные?

Что-то никто не отзывается, не то очень заняты, не то не знают...(упаси Боже подумать такое!))))

 

1. Есть подозрения, что это п. рощевый (С. lucorum)... Я права?

Кажется, рос в ельнике-кисличнике, давно это было, в 2009-м...

 

2. Вообще не понимаю, кто это, уж больно их много похожих!

 

3. Паутинник большой (Cortinarius largus)? или паутинник разноцветный (Cortinarius variicolor)?



 

4. Следующие два- одинаковые? Какие? Такие у нас встречаются нередко, пожалуй, по частоте вторые после п. жёлтого...

Сняты в один день, первый кадр - в траве, в еловых посадках с примесью ивово-берёзового "мусора",

второй - на краю берёзового леска..

 

[=SM= 31 562]

@Катерин-ка 

1) - А черт его знает. Если не C.laniger - ланигер растет с елью, а лукорум с осиной. Мне тут больше видится ланигер, по достаточному кол-ву белых "поясов" от покрывала на ногах, белому низу ноги целиком, и бело-шелковистому краю шляпки. Но в таких по виду местах обычно и елок много, и осины есть. Я такие называю "ланигероподобные", если не микроскопирую. Их столько вываливает временами, что ступить негде - в этом году просто завал был. А определять их чисто внешне крайне сложно, а то и невозможно - там целая "пачка" "криптованных" видов вокруг них - всякие там солнце-закатные, солнце-"дружественные" (solis-occasus / solis-amicus - Amicus = друг, а как это грамотно перевести на русский в плане видового эпитета, я не знаю) и прочие подобные. В общем, там с моей точки зрения "мутное болото" видовое.

2) По оттенкам мне видится недавно упомянутый Cortinarius raphanoides (=C.betuletorum), растущий с березами. В этом году также его было немало.

3) Я за ларгус по бледному цвету шляпки. А вообще еще надо цвет мякоти на разрезе всего ПТ от шляпки и до самого низа ноги показывать, хотя бы, и запах оценивать. По таким признакам - "cf. largus". Кстати, про разрез, то же касается и п.1., и вообще всех паутинников.

4) ничего нового не скажу, кроме того, что уже говорил.

[Федор Ахмелюк 33]

В общем, попытаюсь еще раз. Обычно я с паутинниками вообще не связываюсь, все равно микроскопа нет, а без него тут мало что можно сделать, но у этого был один крайне характерный признак.

Сентябрь (а может, и август) 2016, биотоп - опушка старого ельника с небольшой (10-20%) примесью березы. Конкретно поблизости берез не было. Рос на открытом месте, в траве, небольшой группой (в других местах не попадался). Лес сухой, на горе (рядом обрыв пойменной зоны большой реки), погода тоже была довольно сухая. Хожу туда в основном за рыжиками, но растут еще мокрухи, валуи, мухоморы, много белых грибов и черного груздя. Больше этот гриб там не появлялся ни в том же году, ни в другие (ну, или я вовремя не пришел).

Мякоть плотная, не рыхлая, на срезе цвета не изменяла. Грибы небольшие, шляпка 3-6 см у взрослых, ножка - 6-8 х 1-1.5 (в клубне около 2 - 2.5). Цвет был несколько ярче, чем на фото, это помню четко.

Запах "рядовочный" - слабый, свежей муки (что и есть этот характерный признак). Вообще гриб выглядел аппетитно, прямо напрашивался в корзину, никакой паутинниковой "неблагонадежности" не создавал.

Может, хотя бы сузить круг вариантов до десятка видов получится в этот раз?... 

[erlin 3 509]

1 час назад, Федор Ахмелюк сказал:

Может, хотя бы сузить круг вариантов до десятка видов получится в этот раз?... 

Для меня это - C.caninus.

Запах правда не совсем понятно откуда...

[Федор Ахмелюк 33]

@erlin про caninus мне отвечали при попытках определить ВК, хотя сколько я ни читал про caninus, что-то не помню, чтобы у него были нормой фиолетовые пластинки.

С запахом, кстати, тоже засада - там рядом в поле росла сорная рядовка, и у нее был довольно заметный грибной запах, хотя по литературным данным у нее не должно быть запаха вообще никакого.

[erlin 3 509]

Gills greyish violet to purple-brown.(Soop)

gills crowded, bluish to greyish brown;(FN)     smell faint, raphanoid

Нездойминого...

Odor weak, somewhat aromatic -Typification of Friesian names in Cortinarius sections Anomali, Spilomei, and Bolares, and
description of two new...(2016). Фото из работы...

[Федор Ахмелюк 33]

@erlin что ж, будем считать этот гриб канинусом, благодарю.

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

А вот скажи пожалуста, чем микометр точнее?

 

Вот этим инструментом в левом нижнем углу скрина:

 

 

Помимо того, что имеется удобная функция вынесенного увеличения и удобная навигация по всей фотке, при нажатой клавише Shift резко уменьшается скорость движения курсора мыши на минимальных расстояниях, то есть точку прицелить можно очень плавно. 

 

8 часов назад, =SM= сказал:

а правильные с выпуклостью с одной стороны как у неправильных, а с другой заметно меньшей, вот как тут - разница между "правильной шириной" и "неправильной шириной" при около-одинаковой длине (без апикулюса) видна по расстоянию до прямоугольника слева.

 

 

Если нужно, перемерять недолго. Но имей ввиду - разница между этими двумя спорами, что ты привёл, по ширине всего 0,3 мкм. Это действительно имеет значение? 

 

[=SM= 31 562]

6 минут назад, Rannar сказал:

разница между этими двумя спорами, что ты привёл, по ширине всего 0,3 мкм. Это действительно имеет значение? 

А хрен его знает... 0.3 мкм - не особо имеет. А как оно будет выглядеть "среднее по больнице"? Если окажется в районе 0.5 мкм - то уже влияет.

Но, больше интересна все же капля KOH для начала, даже не цвет реакции, а есть ли она какая либо заметная.

 

Про микометр, понятно, спасибо. Но там это меня не напрягает, я работаю в пиксиметре на разрешении "1:1" и навигацию делаю, двигая прямоугольник красный в "обзорном" окошке, которое слева. И мышь как-то сама по себе медленно двигается, наверное от природы тормозная.

[Rannar 13 166]

1 час назад, =SM= сказал:

А как оно будет выглядеть "среднее по больнице"? Если окажется в районе 0.5 мкм - то уже влияет.

 

Вообще не влияет как будто. Я просто исключил из подсчёта "двояковыпуклые" споры, оставил только отчётливо миндалевидные, у которых одна сторона заметно более выпукла, чем другая. И вот что получилось:

 

(9,16) 10,07-10,87-12,15 (12,46) x (5,48) 6,23-6,72-7,16 (8,59)   Qm= 1,63  N=30

 

А было так:

 

(8,26 )9,59-10,79-11,98 (12,47) x (5,47) 6,00-6,71-7,25 (8,61)  Qm= 1,62  N=45 

 

А всё потому, что диапазон ширин и одних, и других спор намного больше, чем возможная разница между width и breadth у конкретной споры.

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

А вот скажи пожалуста, чем микометр точнее?

 

А, ещё он умеет соединять в одну сессию измерения, снятые с разных объективов. В пиксиметре так нельзя.

[=SM= 31 562]

@Rannar 

Ну да, получается, что не влияет в данном случае.

А с KOH то что? Материала больше нету для проверки?

 

3 минуты назад, Rannar сказал:

В пиксиметре так нельзя.

Можно, до четырех серий (red, green blue и black series), и в каждой серии свой калибровочный стандарт.

[Rannar 13 166]

21 минуту назад, =SM= сказал:

Можно, до четырех серий (red, green blue и black series), и в каждой серии свой калибровочный стандарт.

 

Так они в один подсчёт не объединятся, каждая сама по себе останется.

 

21 минуту назад, =SM= сказал:

А с KOH то что? Материала больше нету для проверки?

 

Почему, просто надо же сфотать. Завтра, при дневном свете сделаю. 

[=SM= 31 562]

2 часа назад, Rannar сказал:

Так они в один подсчёт не объединятся,

А, понял о чем речь.

Тоже можно - кнопочка "+" рядом с Open - открывается окно, там надо нажать галку "force generic standard" и выбрать калибровочный стандарт, и затем кликнуть на "Images" и открыть серию для одного объектива. Затем повторить тоже самое, с тем же цветом серии, но с другими фотками и другим калибровочным стандартом. В результате будет в одноцветной серии открыты две партии фоток, для части которых применен один калибровочный стандарт, а для другой части - другой. Кстати, там же, якобы, можно делать захват кадров прямо с камеры микроскопа. Но я не пробовал.

 

 

[erlin 3 509]

15 часов назад, Катерин-ка сказал:

1. Есть подозрения, что это п. рощевый (С. lucorum)... Я права?

С моей точки зрения - хрестоматийный С.lucorum.

15 часов назад, Катерин-ка сказал:

2. Вообще не понимаю, кто это, уж больно их много похожих!

А вот здесь, есть вероятность редкого вида - C.valgus...

Для сравнения поставил рядом.

 

По остальным маловато информации. Нужно больше фотографий и доп. инфы: когда, где, под чем и т.д.

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

Тоже можно

 

Ещё в микометре есть приятные специальные фишки. Например, отдельный режим для промера цистид, где можно получить табличку с несколькими измерениями (например - длина - ширина основания - ширина шейки - ширина головки), отдельный режим для подсчёта углов спор энтолом и т. д. 

 

В микометре легко видно по табличке, к какой конкретно споре относятся конкретные длина и ширина, и с какой конкретно она фотографии. Вот это очень и очень помогает иногда. В пиксиметре я вчера полчаса вычислял, где находятся две споры, которые ты приводил как показательные.

 

Но для меня главное - это, конечно, техническая реализация самого инструмента измерения спор. Гибкая система увеличения, чётко видимая граница споры, несколько режимов самого промера (как вести линии), удобные вспомогательные касательные, плавный ход курсора. В пиксиметре, если я несколько раз подряд меряю одну и ту же спору, всё время получаются несколько различные значения, а в микометре - практически одинаковые. То есть погрешность самого измерения значительно меньше. При измерениях сравнительно невысокой орнаментации спор (0.5-1 мкм) пиксиметр вообще не справляется, а микометр - в норме.