Вскрытие показало

[Deta 34 753]

1 час назад, SNI сказал:

Откуда у Вас взялась C. bresadolae?

У нее поры были крупные. Но фотографий не сохранилось.

[Deta 34 753]

1 час назад, SNI сказал:

Антродию смотрели? Почему антродию пристроили к постии?

Какую антродию - вот эту?

Гриб довольно мягкий, и поры 1-3 на мм, в основном - 2. Можно и антродию минуту подозревать. Но минута все равно не такая.

[SNI 1 537]

 

14 часов назад, =SM= сказал:

Но если подходить таким образом - "несмотря на то, что сказано в описании вида об эксклюзивном росте на лиственном субстрате, оно может расти и на хвойном" - то, получается, что по аналогии можно допустить и обратное, т.е. рост C.bresadolae на лиственнном?

 

SM, Deta, коллеги, главная ошибка в этих определениях - упор делается только на два видах церипорий: C.bresadolae и C.purpurea.

Наталья уперлась в эти виды и все.

А почему не рассматриваем другие церипории, которые тоже дают реакцию на KOH, имеют 4 поры /мм, но при этом растут на лиственных? 

К примеру: Ceriporia griseoviolascens, C. aurantiocarnescens, C. viridans и т.д.  Наталья, я, как дацзыбао, твержу Вам и прошу: смотрите все макропризнаки в комплексе, ищите описания гриба, которые совпадают с признаками Вашего и не подгоняйте свой гриб под эти описания. Не спешите. У Вас замечательные и интересные находки, интуиция по поиску - будь здоров! Вот только терпения Золушки по отсеву плевел от зерен прихрамывает. Досадно тратить время на одни и те же просьбы.  

 

Цитата

 Deta - Можно и антродию минуту подозревать. Но минута все равно не такая

 

Та же история. А Antrodia malicola или другая Вас не интересуют?

Посмотрите, пожста, на шляпки, сравните запах свежих и высушенных образцов, определитесь со вкусом и т.д. Вы все учитываете. когда берете образец?

Кстати, если Вы сушите образцы на радиаторе, то для сохранности спор и самого гриба от внешних воздействий (усатых конкурентов ), 

заворачивайте  в чистую белую бумагу, как конфетку в фантик, предварительно подписав с лицевой стороны полевой номер, предполагаемое имя гриба, субстрат, дату сбора и т.д. После сушки - в п/э пакет и в морозилку на несколько дней.

 

Цитата

SM  - А как тогда понимать эту заметку в описании вида про "эксклюзивность" роста на лиственных? Это все же заметка к описанию неотипированного вида в целом, а не к конкретным исследованным образцам. Этот текст не предполагает потенциальных возможностей для роста этого вида на других субстратах.

 

Сейчас распространена тенденция к дроблению видов, выделению новых в пределах определенных групп. С C.bresadolae имеется ввиду, что она растет только на хвойных, но рост иных видов никто не отрицает. Пересмотр необходимо провести старых образцов на хвойных, а для новых использовать уже приведенные исследования.

 

И еще один пример относительно субстратов.

Во всех описаниях Rhodonia placenta растет "Almost exclusively on dead wood of Picea, but also known rarely on Larix and Pinus". Вот фото роста на березовых бревнах.

В работе https://cyberleninka.ru/article/n/assotsiatsiya-hypocreopsis-lichenoides-i-hymenochaete-tabacina/viewer  акцент поставлен на приуроченность роста Hypocreopsis lichenoides на лиственных и в ассоциации с Hymenochaete tabacina, вскользь на Picea glauca, Pinus sp. Вот фото роста на живой Picea abies

 

 

А это формы роста: шляпочная форма  Leucogyrophana mollusca и оригинальная кортициоидного гриба Hyphoderma setigerum

    

 

Ну вот хочется им так расти и на таком субстрате! Это афиллофоровые. И в этом их особенность и красота

 

 

 

[=SM= 26 098]

1 час назад, SNI сказал:

А почему не рассматриваем другие церипории, которые тоже дают реакцию на KOH, имеют 4 поры /мм, но при этом растут на лиственных? 

Ну ведь у нас же есть и микропризнаки, которые совместно с макро выводят на пару C.purpurea / C.bresadolae. Собственно, поэтому и рассматриваем именно эту пару. Есть измеренные споры, есть отсутствие цистид, есть редкие единичные цистидиолы. Если этого недостаточно, чтобы сделать остановку на этой паре, то можно и еще дополнительно что-то посмотреть или измерить. У нас ведь сейчас речь о конкретном образце, который частично уже отмикроскопирован.

 

 

(5.86)6.39-7.35-8.28(9.08) x (1.67)1.93-2.21-2.29(2.35)

Q = (2.88)3.00 - 3.48 - 3.88(3.88); N=26

 

 

 

1 час назад, SNI сказал:

Almost exclusively

Ну ведь же вот. Здесь "Almost", что подразумевает "хождение налево", а там "exclusively" без "Almost", что, как бы, не подразумевает.

 

1 час назад, SNI сказал:

заворачивайте  в чистую белую бумагу, как конфетку в фантик,

В данном конкретном случае это бесполезно, так как там не только спор почти нет, но и дифференцированных элементов гименофора тоже почти нет. Незрелое ПТ куда не заворачивай, спор не появится.

Я, вообще, сушу в три этапа - первый этап, это до вечера, а часто прямо от момента сбора пока едет в машине, образец отсеивается на стекло в закрытом контейнере с влажной ваткой рядом. Затем до утра отсеивается уже в открытом контейнере, прикрытом бумажкой, а затем уже окончательно в сушилке завернутый в бумажку. Отсев очень важен для определения амилоидности спор, которую далеко не всегда видно на отдельных спорах.

 

А про антродию я ничего не могу сказать, этого образца у меня нет. Микроскопически она бы в пять секунд отделилась от постий. А с тем образцом, с которым я работал, в котором поразумевалась O.undosa, а вышла вроде F.leucomalella, антродия и близко не пробегала.

 

Давайте в этой ветке не сильно уходить в сторону других образцов, недоступных для микроскопии. А с доступными я могу сделать много разных дополнительных исследований.

 

 

[Deta 34 753]

1 час назад, SNI сказал:

А почему не рассматриваем другие церипории, которые тоже дают реакцию на KOH, имеют 4 поры /мм, но при этом растут на лиственных? 

К примеру: Ceriporia griseoviolascens, C. aurantiocarnescens, C. viridans и т.д. 

Я все это тоже рассматривала. Но изменение окраски от юности к зрелости привело меня к выводу, что это именно C.purpurea.

 

1 час назад, SNI сказал:

оригинальная кортициоидного гриба Hyphoderma setigerum

Я эту гифодерму редко нахожу. но всякие интересные ее формы мне тоже попадались.

      

[SNI 1 537]

4 часа назад, =SM= сказал:

Давайте в этой ветке не сильно уходить в сторону других образцов, недоступных для микроскопии

 

И так. "Давайте вернемся к нашим баранам":

 

1. Именуемая Натальей Postia rancida по макро-  и микро признакам оказалась Postia leucomallella/ Fuscopostia leucomallella, к фото которой

     Наталья добавила фото Antrodia sp.

 

2. Образец охристой церипории, росшей на иве , определен автором по макро признакам как C.purpurea.

      ЕЕ признаки согласно статьи       https://www.researchgate.net/publication/309479857_Studies_in_the_Ceriporia_purpurea_Group_Polyporales_Basidiomycota_with_Notes_on_Similar_Ceriporia_Species

        Basidiospores allantoid, distinctly curved, (4.8-) 5.0-8.4 (-8.7) × (1.6-)
        1.7-2.3 (-2.4) μm (n = 150/5), L = 6.11, W = 1.99, Q = 2.88-3.43.

 

Имеем при микроскопировании образца 

4 часа назад, =SM= сказал:

Ну ведь у нас же есть и микропризнаки, которые совместно с макро выводят на пару C.purpurea / C.bresadolae.

4 часа назад, =SM= сказал:

(5.86)6.39-7.35-8.28(9.08) x (1.67)1.93-2.21-2.29(2.35)

Q = (2.88)3.00 - 3.48 - 3.88(3.88); N=26

 

C.bresadolae растет только на хвойных.  Данные согласно статьи

Basidia clavate, 4-spored, (11.8-) 13.0-18.6 (-19.3) × (4.1-) 4.2-5.3 (-5.6) μm
(n = 38/5). Basidiospores allantoid, slightly or distinctly curved, (5.5-) 5.9-8.2 (-8.8)
× (1.7-) 1.8-2.3 (-2.6) μm (n = 210/7), L = 6.90, W = 2.06, Q = 3.14-3.65

 

И вывод, отвергающий рассмотрение иных вариантов церипорий, растущих на лиственных

Цитата

=SM= В общем, моё мнение тут такое - либо это C.bresadolae, несмотря на субстрат (или субстрат туда хвойный "занесло"), либо эти признаки, которые описаны в этой статье, просто не работают совсем, ну и тогда конечно C.purpurea по субстрату

 

Я правильно поняла расклад по данному образцу? Наталья, Вы может что-то добавите? 

[Deta 34 753]

 

50 минут назад, SNI сказал:

И вывод, отвергающий рассмотрение иных вариантов церипорий, растущих на лиственных

 

А какой еще можно сделать вывод по комплексу макро- и микропризнаков? Только американский вид Ceriporia occidentalis совпадает, все остальное явно мимо. Почему Вам так не нравится C.purpurea?

 

55 минут назад, SNI сказал:

Именуемая Натальей Postia rancida по макро-  и микро признакам оказалась Postia leucomallella/ Fuscopostia leucomallella, к фото которой

     Наталья добавила фото Antrodia sp.

Про Postia rancida в данном случае никто и не говорил. И как Вы думаете, неужели я бы могла самостоятельно заподозрить в этих тонких грибочках Fuscopostia leucomallella? Да никогда в жизни . Я и сейчас смиряюсь с этим определением скрепя сердце, но против микропризнаков вроде как не попрешь. Вроде как...

А в целом у меня сложилось впечатление, что один и тот же текст (и в смысле описания, и даже постов вот здесь) мы трактуем по разному. Мозги так устроены, наверное. 

Образец предполагаемой антродии  я нашла. Можно будет проверить, что это. 

[SNI 1 537]

41 минуту назад, Deta сказал:

А какой еще можно сделать вывод по комплексу макро- и микропризнаков?  Почему Вам так не нравится C.purpurea?

 

Ну, наконец-то. Изначально было ясно, что это C.purpurea. И впутывать сюда C.bresadolae просто не было необходимости.

И я очень хотела, чтобы Вы проанализировали варианты и сами пришли к выводу.

Благодарю.

[=SM= 26 098]

5 часов назад, SNI сказал:

2. Образец охристой церипории, росшей на иве , определен автором по макро признакам как C.purpurea.

      ЕЕ признаки согласно статьи       https://www.researchgate.net/publication/309479857_Studies_in_the_Ceriporia_purpurea_Group_Polyporales_Basidiomycota_with_Notes_on_Similar_Ceriporia_Species

        Basidiospores allantoid, distinctly curved, (4.8-) 5.0-8.4 (-8.7) × (1.6-)
        1.7-2.3 (-2.4) μm (n = 150/5), L = 6.11, W = 1.99, Q = 2.88-3.43.

 

ну про 1. (постия) я умываю руки, ибо я тут не имею достаточных оснований для дальнейшей дискуссии. Тут мне просто не хватает знаний и информации. Я могу тут лишь сделать дополнительные исследования, если вы (Вы или Наталья-Deta) скажете, что именно сделать. Но, боюсь, что ввиду незрелости ПТ тут вообще нельзя принимать решение по микропризнакам.

 

А вот про церипорию - тут другое. Читаю заметки про C.bresadolae:

 

Я неспроста подчеркнул Q, так как в нашем случае Q = (2.88)3.00 - 3.48 - 3.88(3.88) и это ближе к C.bresadolae значительно;

И белый край. Вы ведь мне пока не сказали, что я неправильно понимаю, что такое край - в моем текущем понимании (возможно неверном) это внешняя часть ПТ, разрастающаяся в стороны, на котором возникают поры и который в будущем превращается в субикулум.

И вот исходя из этих двух признаков мне тут видится скорее C.bresadolae. Поэтому я усомнился в субстрате - а не могло ли туда занести хвойную ветку, если, конечно, хвойники для нее обязательны. Если не могло - тогда я не уверен в четкости этих признаков, ну либо я неверно трактую, что такое край.

Но, опять же, для меня эти грибы в новинку, поэтому я лишь говорю о предположениях, но не настаиваю ни в коем разе. И по этой же причине столько "если", и по этой же причине я не могу прийти к какому-то выводу.

 

 

PS.

А про Postia rancida = Rhodonia rancida речь шла в обсуждении  другого образца, вообще третьего, который так и не определился - я ведь много образцов смотрел под микроскопом.

[Deta 34 753]

32 минуты назад, =SM= сказал:

И белый край.

Кстати. насчет края у ц.пурпуреи:

Margin pinkish to reddish, as a rule concolorous with or slightly paler than pore surface.

Как правило - значит не всегда)))

[=SM= 26 098]

17 часов назад, Deta сказал:

Как правило - значит не всегда)))

Кстати, тут "as a rule" относится ко второй части предложения, к concolorous, а не к "Margin pinkish to reddish"

[=SM= 26 098]

@Deta 

А что за "мицены с шишки" в спичечном коробке, без даты?

Явно sect. filipedes, двуспоровые, и толсто-каулоцистидные.

[Deta 34 753]

@=SM= это из самых последних. Росли под старой елкой на опаде. В том числе на шишках. Запах иодоформа проявился после подсушивания. 

      

 

[=SM= 26 098]

@Deta 

Не получается с ней ничего, от слова совсем.

Она строго двуспоровая.

Споры плюс-минус вот такие:

 

Цистиды безумно разные. Вот выборка, с помеченными "особо выдающимися". По длине они достигают 60мкм точно

 

И, главное! В стипитипеллисе обнаруживаются истинные каулоцистиды, отличные от обычных терминальных элементов гиф. Причем крупные, и далеко не одна штука.

 

 

С таким суммарным набором признаков, учитывая двуспоровость, увы, ничего даже близко не подбирается. Если бы не нога с такими КЦ, была бы очередная метата, вполне себе метатная, даже растущая где надо. А с КЦ - вот совсем никто не выходит.

 

[Deta 34 753]

@=SM= , да уж, фигня с этими миценами. Но я, честное слово, не нарочно, они сами такие выросли. Но извиняюсь, конечно.

И что же выходит? Несмотря на старания миценовых мэтров, чуть ли не каждая вторая микроскопированная мицена не определяется. Нужно Аронсена с Робичем  в Россию зазвать - на мицены, чтобы они узнали как жизнь любить. А то европейские мицены очень уж дисциплинированные и не вылазят за рамки приданных им описаний)))

[=SM= 26 098]

41 минуту назад, Deta сказал:

чуть ли не каждая вторая микроскопированная мицена не определяется.

В каком смысле? Вроде среди Ваших филипедесов, первая не определившаяся.

 А у меня за этот год все определились.

[Deta 34 753]

@=SM= , да у меня филипедесов почти и не было. Я про другие секции. 

[=SM= 26 098]

13 минут назад, Deta сказал:

да у меня филипедесов почти и не было.

Как это почти не было - это уже шестая такая, которую я "вскрыл". И вторая не определенная (я забыл еще ту, что "под дубом" была).

 

А из других - пока была лишь одна "с дуба", которая мне видится витой.

[=SM= 26 098]

@Deta 

Кстати, как бы это не казалось странным, но микроскопия хорошо попадает в Mycena urania. И у нее официально есть 2-споровая версия. В макро только цвет не укладывается, а он, гаденыш, ключевой.

[=SM= 26 098]

@Deta 

A  теперь нужна еще очередная филипедесина, маркированная как "с пруинозной шляпкой с елки 10.09" - внешне она в сухом виде совсем не такая, как все предыдущие филипедесы.

У нее в ПП действительно какие-то густые кораллоидные массы, которые пока не вышло увидеть отдельными гифами, возможно поэтому она и смотрится пруинозно. Она 4-споровая, с более мелкими "сецессо"подобными спорами, более-менее ровными хейлоцистидами без "извратов", и тоже каулоцистидная.

 

 

А вот тут экспорт пиксиметра подглючил, не учел, что тут измерены в одну серию и с 40х, и с 60х снимков - экспорт мозаики не учитывает разного увеличения! Но цифры верны.

 

Стипитипеллис - тут не все в одном масштабе, некоторые кусочки уменьшены относительно других.

 

А вот в ПП - пока никак не удается понять толщину его гиф - плотная масса, которая не разделяется, или почти не разделяется. Попробую в геле из агар-агара сделать срез и не давить.