Вскрытие показало

[=SM= 26 097]

Ну в общем, все же... Нашел я "поля цистид[иол]" с другими средами.

 

Если в "настоящей леукомаллелле", которая с розового трутовика, глеоцистиды выглядели так, включая размер и то, как удается "расквасить" гименофор. (Вторая фотка - это CB в молочной кислоте, разбавленный SDS). И тут сомнений ровно ноль. Это повтор старых микрофото! Не от текущего исследования!

 

То тут явно иная картина. Масштаб тот же. Так "разобрать" гименофор на запчасти не выходит в принципе, хоть убейся, и картина иная совсем. (вторая фотка в том же, только свет чуть другой) . Такое ощущение, что субгимений - это очень плотно переплетенная, возможно склеенная , структура, я в чем только не пробовал его давить, всё одно - как корка, из которой торчат базидии и цистидиолы. А уже из-под нее гифы отлично разделяются, как и гифы края поры.

 

Пожалуй, положу их в очередь на молекуляренье их в этом сезоне, очень хочу понимания, это я что-то не так делаю, ведь леукомаллелла того же года, что и это "что-то с елки", старость материала не должна сказываться, или все таки тут разные виды.

 

А пока, до молекулярки, все же мой вердикт - что на фомитопсисах была леукомаллелла и это должно быть точно по цистидам, альтернатив просто нет, а вот "что-то с елки 2019" и "ундозуз с елки 2018" - это латеритии. Тот "ундозуз", который вскрывался 15.02.2020 в этой теме, и который я назвал "категорически незрелым" - он, скорее всего, тоже латерития, там после пересмотра фоток такие же плотные гименофорные структуры, и не такие, как в леукомаллелле. Он да, недозрелый, но уже не столь категорически, по сравнению с тем точно зрелым, который я сейчас разбираю (с елки 2019).

 

Всё. Откладываю их до лучших времен. А то перелом мозга будет.

[=SM= 26 097]

03.01.2021 в 21:28, Deta сказал:

Средневозрастный березняк с примесью елок. Без запаха. Диаметр - 4 см. Мха не было.

 

 

      

 

   

 

 

Переходим на новый уровень!

Это Hygrophorus agathosmoides :

 

TTTTTGAAGGGGGTTGTAGCTGATCTTTTAGATATGTGCACACCTCTTGTCATCTATACACCCACATGTGCACTTTTGTAGGCTTTTCAAGGCCTATGTTTGCTTCATACACACACATTGTAAAAGAATGTTAATTGATAAAATTTAATACAACTTTCAACAACGGATCTCTTGGCTCTCGCATCGATGAAGAACGCAGCGAAATGCGATAAGTAATGTGAATTGCAGAATTCAGTGAATCATCGAATCTTTGAACGCACCTTGCGCTCCTTGGTATTCCGAGGAGCATGCCTGTTTGAGTGTCATTAAATTATCAACCTCTTTTAAGAGGCTTGGATTTGGAGTGTTGCTGGCTTTATATGTTGGCTCCTCTTAAATGCATTAGCTTGTAGGCTTTGGTTTGATAATATCTATGCCATCGCTGTAATGCAAAAAACAACCTTTTGAAATTTGACCTCAAATCAGGTAGG

 

 

Тут 100% попадание сиквенса в целую пачку официально признанных H.agathosmoides.

 

Ваш желтый на скриншоте дерева.

 

Кстати, когда я его пытался определять, еще у меня не было работы, по которой я бы мог его предположить, а именно https://www.researchgate.net/publication/352907450_Hygrophorus_sect_Olivaceoumbrini_new_boundaries_extended_biogeography_and_unexpected_diversity_unravelled_by_transatlantic_studies

Он вполне себе бьется и с описанием, особенно с "f.trabzonensis".

Так что эта задача решена точно. Более этот гигрофор не "проблемный".

[=SM= 26 097]

04.01.2021 в 20:27, Deta сказал:

30.10.2020 в 13:28, Deta сказал:

Который раз проверила здоровенный валежный дуб, на котором растут не определенные мицены. Они довольно крупные, без запаха. Erlin их уже видел (я на ГКО ему подсунула), но ничего определенного не сказал. Обратил, правда, внимание на каулоцистидные ножки. А здесь я эти мицены почему-то не показала. Вот это - прошлогодние.

      

 

     

 

     

 

В этом году они  тоже выросли, но их немного, и большая часть оказалась уже подсохшей.

 

 



 

У меня тоже по аронсеновским ключам получилась витилис. И дуб тут в строку попал. Но размер смущает.

 

 

Вот эта мицена отсеквенировалась с проблемами. Тут вот так просто я не могу показать деревья и прочее. Тут надо смотреть прямо на хроматограмму чтобы видеть проблемные участки. Я не знаю, что тут пошло не так, вероятно, попала какая-то зараза в виде постороеннего гриба, а может и протокол был не самый оптимальный.

Могу сказать только одно - выбирать следует между Mycena tristis и Mycena aetites (между ними очень слабые различия в этом участке ДНК, я даже сомневаюсь в том, что они разные виды). Но глядя на хейоцистиды - это Mycena aetites. Чего она на дубе забыла - это не ко мне.

 

 

 

[Deta 34 753]

@=SM= Огромное Вам спасибо, пусть результат и не на 100% однозначный. По мне, так все трудно определяемые мицены еще хуже паутинников.   

[=SM= 26 097]

4 часа назад, Deta сказал:

По мне, так все трудно определяемые мицены еще хуже паутинников.   

 

Зато "проблемный гигрофор" идентифицировался на 100% ! И стал беспроблемным!

[=SM= 26 097]

@Deta 

С миценой - вот что. Изучая внимательно выравнивание данного образца с сиквенсом образцовой  M.aetites (конкретно - этой - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nucleotide/MW540688.1?report=genbank&log$=nuclalign&blast_rank=4&RID=6E36MB6R016 - а еще вопрос - можно ли ей доверять как образцовой? Ведь с "обрывочком" ДНК Робичевской M.aetites JF908432  меньше соответствия) , и полученную из лаборатории хроматограмму, видно, что хроматограмма показывает смесь из ДНК этой M.aetites с ДНК чего-то иного грибного на одном локальном участке. В общем и целом, из этой хроматограммы можно привести эту мицену к M.aetites легко - на нужных неоднозначных местах обязательно имеются соответствующие именно ей пики.

 

Вот такой вот участок хроматограммы:

 

Я на всякий случай задал им, кто секвенировал, вопрос, что это и почему. В моем понимании, это не может быть загрязнением грибом-паразитом. Слишком локальный участок попорчен. Однако, я условно могу допустить, что может быть загрязнение другой миценой. И тогда локальность участка объяснима, но это же сколько эта "другая" в эту своих спор насыпать должна была? Здесь вопрос - а теоретически оно могло так произойти? При сушке, например, что одна мицена одного вида значительно напылила на другую другого вида? Или при росте?

 

[Deta 34 753]

@=SM= не могу понять, как это могло произойти. При росте - исключено, там только эти мицены, росли и компактно. При сушке тоже вряд ли. Может в контейнере что-то чужеродное оставалось, кто же знал, что его нужно тщательно мыть. В то время  даже мыслей о генетическом анализе еще не было. Скорее всего отсюда косяк образовался. 

[=SM= 26 097]

13 минут назад, Deta сказал:

Может в контейнере что-то чужеродное оставалось, кто же знал, что его нужно тщательно мыть.

Я, кстати, заворачиваю образцы в одноразовые полотенца или туалетную бумагу, прежде чем класть в контейнер. Таким образом в одном контейнере могу притащить много мелочи.

Но теперь тоже буду более серьезно аккуратничать с этим.

[=SM= 26 097]

@Deta 

А по поводу гигрофора. Теперь вид четко ясен. А можете формализовать, в чем была его "проблемность", то есть как его отличить от "непроблемных" ?

[Deta 34 753]

9 часов назад, =SM= сказал:

А можете формализовать, в чем была его "проблемность", то есть как его отличить от "непроблемных" ?

Проблемность  была в отсутствии запаха. С виду это Hygrophorus agathosmus, а не пахнет. Вернее, не пахнет "в поле". А в тепле уже пахнет, путь и слабее настоящего Hygrophorus agathosmus. Просто так, по макропризнакам, если погода теплая, наверное невозможно его определить. Биотоп еще может помочь, но на биотоп не всегда можно полностью опираться.  Со мной вот такой был случай. Я находила чрезвычайно пахучий Hygrophorus agathosmus на поляне под группой очень старых берез, а взрослые елки были несколько в отдалении. Но на этой поляне  росли не только паутинники триумфальные, но и мокрухи еловые. Так что елки там явно задействованы. Но с виду создавалось  ошибочное впечатление, что гигрофоры именно к березам привязаны. А была бы я новичком, и мокрух там в этот момент не было бы..., так была бы я уверена, что гигрофоры именно под березами и растут, и спорила бы еще на эту тему))) А второй раз я находила Hygrophorus agathosmus вообще под старыми соснами. Это Вам как вообще?

[=SM= 26 097]

@Deta 

Дополнительно по миценам. Специалист подсказал, что это не загрязнение, а две гетерозиготы на двух позициях, то есть на парных хромосомах в рДНК имеются различия, выражающиеся в делеции и затем инсерции одного основания в последовательности в одной хромосоме по сравнению с последовательностью в другой. Тут я не знал, что "такое бывает". Значит - просто не повезло.

 

Я вырезал проблемный участок. [здесь теперь три участка - начало, середина и конец - алгоритмы выравнивания разберутся в этом сами - изменено]

Итог:

 

 

GATGCTGGCTCTTTACTGGGCATGTGCTCGTCCATCTATTTATCTTCTCTTGTGCACATCTTGTAGTCTTGAATGAAACCTCTCGCAGTCATAAAGTTACAGAATGTCTTTTAACGATTGTGCTTGTCGCAGTCATTAAACCTATACAACTTTCAGCAACGGATCTCTTGGCTCTCCTATCGATGAAGAACGCAGCGAAATGCGATAAGTAATGTGAATTGCAGAATTCAGTGAATCATCGAATCTTTGAACGCACCTTGCGCCCTTTGGTATTCCGAAGGGCATGCCTGTTTGAGTGTCATTAAATTATCAACCTTGCTCGCTTTTACCGGCTTGAGTGAGGCTTGGATGTGAGGGCTTCAAACTTTATGGGAACCCGCTCATAACCGTCTTCGGACAATCTTGACATTTTGACCTCAAATCAGG

 

 

 

 

Таким образом - Ваша мицена есть "M.aetites", в смысле упомянутой там (образец H6036854) - https://www.researchgate.net/publication/350348919_Mycena_species_can_be_opportunist-generalist_plant_root_invaders/fulltext/605b3fe7299bf173676714f3/Mycena-species-can-be-opportunist-generalist-plant-root-invaders.pdf

Учитывая именитость авторов - ну... Возможно это именно M.aetites.

и такая же найдена была где-то в  Америке, там (кстати, на древесине) - https://www.inaturalist.org/observations/100001386

Эта "M.aetites"  сестринская к M.robusta/M.plumbea (это один вид получается), и они обе сестринские к M.niveipes. Является ли она "истинной" M.aetites в смысле Робича - не факт. C его образцом сходимость плохая, но у него не получился качественный сиквенс, там обрывочек только, и не факт, что точный. Так что, на сиквенс его мицены не стоит опираться.

 

Тут надо ждать, пока кто-то развяжет этот гордиев узел околоснежноножковых мицен. И на данный момент Ваша мицена - это точно та же, что две упомянутые выше, теперь точно.

[=SM= 26 097]

А гигрофор, наверное, стоит загалереить, с таким то железобетонным подтверждением.

Мне вот интересно, а мы сможем постить сиквенсы в генбанк со ссылками в галерею оттуда? Пожалуй, надо разобраться в этом... Если администрация не против.

[=SM= 26 097]

@Deta 

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Еще в продолжение про Вашу мицену, и эти дурные виды M.tristis и M.aetites. Я еще поколдовал с ней, покоя она мне не дает. Достал вручную еще несколько "букв" генетического кода из хроматограмм, поправил пару косяков автообработки хроматограммы, и это немного изменило диспозицию.

 

Теперь вот как уточнилось!!!! Ваша мицена идентична на 100% вот этому - https://mycena.no/tristis.htm, а конкретно вот этой:

 

А дальше всё еще интереснее... У этого образа в генбанке номер доступа MW540723 (см. дату и авторство находки, а её кодовый номер переименовали). Изучал же её Аронсен? Сайт же mycena.no его? И я нашел вот такую Mycena aetites, которую собрал... Опять тот же Аронсен - http://v3.boldsystems.org/index.php/Public_RecordView?processid=NOBAS2748-16 . Что полезно, там дан её сиквенс, которого нет в генбанке. И что? Забил я этот сиквенс в blast, и... Они идентичны с этой M.tristis! На 100%! (ну и с Вашей заодно) Так что, вот так! Даже ОН САМ их отличить не смог, M.tristis от M.aetites. Что все таки подтверждает предположение, что они скорее всего один вид и их разделение искусственно. Филогенетические деревья с еще парой мицен M.aetites и M.cf.aetites тоже на это намекают.

 

Аронсен же пишет про их отличия вот что - отличия то, прямо сказать, эфемерные.

Another dark species that could be mixed with M. tristis is Mycena aetites (Fr.) Quél., but the latter differs in the lubricous pileus when moist, fewer lamellae, and the more pronounced ornamentation of the hyphae of the cortical layer of the stipe.

 

Странно, что он не говорит про Хейлоцистиды, которые на его картинках (не фотках), как бы, разные. Видимо, кто-то что-то перепутал немного. Либо они разные на разных участках пластинки, такое тоже бывает. Но у Вашей-то и "волосатых" было (эти кадры я в тот раз не показал, но они есть) - так что, тут проблемы и нету:

 

ИТОГО:

Теперь мы совсем точно знаем, что это именно! Её можно считать определенной... Только не до вида, а до соответствия конкретным двум мицененам с Аронсеновского сайта и из гербария, определенным Аронсеном же в разные виды

Ну и ранее упомянутые две "M.aetites" также ПОЧТИ идентичны с точностью 99%, и еще мицена cf.aetites за номером генбанка MW879311 (собрана в США), и также почти наверняка они все являются этим же видом.  Ну, либо, по аналогии с псатиреллами серо-бурыми и белеющими, их надо разводить по другому участку рДНК (надеюсь, что нет).

Также, мы теперь знаем, что этот вид не гнушается гнилушек (либо, по аналогии с некоторыми млечниками, он питался насыпанной подстилкой, а сквозь гнилушку пророс).

 

Я думаю, с таким багажом, теперь осталось только спросить Аронсена Я же вытащил из этой мицены все, что мог

А мы можем утверждать, что M.tristis = M.aetites "sensu МЫ" !  На основании того, что сам Аронсен в них запутался, и, заодно, Ludwig (2012) так думает. Это всё даже тянет на научную работу

 

----------- Добавка -------------

И, главный вопрос. А почему мы не вышли на эти виды без ДНК? Ведь с описанием все сходится, в части как и макро, так и микро, опуская субстрат. Здесь следует провести разбор полётов и намотать что-то на ус.

Я вот со свежей головой прошел по ключу Аронсена с микропризнаками, и ведь почти дошел, уткнувшись в субстрат в ОДНОМ шаг до цели (там еще ломкость ПТ, но это уже я не знаю, но зато поможет Qav спор). То есть, определить её мы могли сами и легко! См. ниже в скрытом блоке. А находок этой мицены в мире-то по пальцам пересчитать можно, и субстрат видимо плохо изучен еще.

Еще надо попробовать пройти опять по Робичу, чтобы понять, где ошибка.

 

 

1. SP. amyloid -> 2

2. Ch. prsent -> 3

3. w/o hairs -> 4

4. PP not hymeniform ->5

5. Ch. apex with excr. ->  7

7. Ch forked -> key II

 

Key II :

1 Ch. Colourless -> 14

14 smaller ch., mycenoid habit -> 20

20 stem not from disc -> 21

21 gills not deeply decurrent -> 22

22 size small to medium -> 26

26 Ch not w/narrow/acute apex -> 32

32 stem w/o such caulo -> 33

33 w/o blue color; w/o such caulo -> 34

34 shorter and diff. shaped -> 35

35 PP with excrescenses -> 39

39 no such colors -> 42

42 basidia 4sp. -> 43

43 with clamps -> 45

45 w/o such cystidia -> 46

46 hardly fasciculate -> 47

47 with excrescenses -> 49

49 diff shape -> 50

50 -> и осталось M.polygramma / M.aetites / M.tristis.

 

M.polygramma жестко отваливается по Qav спор совместно с не такими каулоцистидами

 
 

[erlin 3 438]

11 часов назад, =SM= сказал:

Ведь с описанием все сходится, в части как и макро, так и микро, опуская субстрат

Помимо субстрата у Натальиных ножки не подходили под описание. ..

Stipe 30-55(-80) x 1.5-5 mm, hollow, fragile, equal or somewhat widened towards the base, terete or somewhat compressed, straight to slightly curved, the apex slightly pruinose, glabrous below, blackish, drying to grey-brown; the base covered with white fibrils (ножка 30-55(-80) x 1,5-5 мм, полая, ломкая, ровная или несколько расширенная к основанию, округлая или несколько сжатая, прямая до слегка изогнутой, на вершине слегка опушенная, снизу гладкая, черноватая, при высыхании до серовато-коричневой; основание покрыто белыми фибриллами)

Особенно если смотреть на ножку этой...

25.04.2022 в 18:48, =SM= сказал:

 

 

[=SM= 26 097]

@erlin 

Ну зачем же у новорождённого малька то это смотреть? А у этих вот сходится.

  

[erlin 3 438]

У выделенных трёх, я лично вижу полностью пруинозные ножки, ровно такие как и у малька.

[=SM= 26 097]

15 минут назад, erlin сказал:

У выделенных трёх, я лично вижу полностью пруинозные ножки,

А я вижу гладкие матовые, но не пруинозные. На фото показал слегка пруинозный (на грани понимания) участок синим, гладкий красным (матовый везде, и блестит где его лапнули - про матовость/блестючесть, замечу, в описании ни слова нет), а с белыми фибриллами - зеленый. Пруинозность обязана подразумевать видимую без микроскопа структуру крапинок. На фото Катри - ноги тоже ни разу не блестящие, но гладкие.

 

[erlin 3 438]

05.01.2021 в 16:23, =SM= сказал:

И вот опять интересность. Если вверху ноги каулоцистиды - "расчески" как окончания длинных терминальных элементов с отростками на фоне гладких гиф, то внизу ноги все сугубо противоположно - каулоцистиды в виде гладких волосков от совсем коротких и до 100 мкм, правда такие длинные редки, на фоне "дивертикулятных" (не знаю как одним словом по-русски) гиф.

Гифы снизу так же упакованы в желатинозном слое, растворяемом SDS в мутный гель.

Это твои слова по поводу структур СП. А у тристис...

Hyphae of the cortical layer of the stipe 1-2 µm wide, smooth to sparsely diverticulate; terminal cells covered with simple, short, cylindrical excrescences. Clamp connections present in all tissues.

Более того у тристис пряжки везде. Ты же у этих образцов находил редкие недопряжки, если я правильно помню.

[erlin 3 438]

04.01.2021 в 17:02, =SM= сказал:

6) Пряжки. Почти нет. Встречаются какие-то недопряжки:

 

Но нашел и настоящую. Одну. Правда, не понимаю, что это вообще за гифа такая в ноге, и не "левая" ли она. Какая-то она не такая, как всё остальное. В общем, нормальных полноценных пряжек крайне мало.

 

[=SM= 26 097]

@erlin 

Длинные волоски внизу ноги это те самые "белые фибриллы" мицелиального происхождения. "расчески" ей положены, особенно тем, которые определены как M.aetites

 

А пряжки надо пересматривать заново. Они и сейчас для меня довольно часто проблемны, а раньше так вообще были вселенским злом. Я пока ни разу не смог увидеть их так, чтобы они были "in all tissues", даже там, где без сомнения они такие.

 

В базидиях они попадаются:

 

В основаниях цистид попадаются:

 

В гифах трамы пластинки попадаются:

 

В ноге попадаются:

 

В ПП нет подходящих фоток, все про "рогатые гифы"...