Можно ли отравиться строчками?

[Игорь Лебединский 10 416]

Про строчки вот разумная и добрая статья: https://hij.ru/read/1224/

Тезисно:

- Все строчки и дисцины надо рассматривать как содержащие гиромитрин;

- Никто не знает, сколько на самом деле гиромитрина в конкретном строчке;

- Простое отваривание почти не помогает;

- Отваривать надо в слабой щелочной среде (чайную ложечку соды в холодную воду) - гиромитрин уходит в отвар;

- Помещение должно быть проветриваемым, чтобы потенциальный гиромитрин, вещество крайне летучее, имел возможности для отступления;

- Отвар слить, грибы промыть, потом можно быстренько отварить еще раз, чтобы избавиться уже от соды, а можно не варить;

- Опять же, никто не знает, есть в конкретном строчке яд или нет, но после этой процедуры его не будет 100%.

[Карапуз 83]

А что сода то даёт при варке? Старыми грибами можно любыми травануться и нет смысла такие брать.

[Bsu2009 3 046]

@Карапуз проблема не в старости, а в возможном наличии гиромитрина, который можно нейтрализовать варкой с небольшим количеством соды.

Подробно здесь написано https://hij.ru/read/1224/

[=SM= 26 122]

1 час назад, 4ipolinoid сказал:

Я сушёные ел после 9 месяцев без последствий, а кто-то из форумчан травился.

Об этом я писал в теме про съедобность строчков. Вышла статья в 2022 с большим исследованием хроматографией.

- сушка уменьшает гиромитрин. Но как? В гербарном образце 1966 года гиромитрина было достаточно, чтобы травануться, а в образце 1883 года (я не перепутал - тысяча восемьсот) - следовые количества. Так что их надо век прохранить сухими, чтобы безопасно.

- гиромитрин может быть, а может и нет. И в гигасе тоже (но мало). Зависит в том числе от субстрата. При выращивании в лаборатории на одном субстрате его вагон, на другом ноль.

- отваривание с содой в достаточном количестве воды в открытой кастрюле - это гарантия съедобности. Тут работает просто химия - выщелачивание и испарение. Это уже доказано в известной статье из ХиЖ.

- В осенних строчках, как это ни странно, гиромитрин не обнаружен "от слова совсем". Хотя у нас считались самыми ядовитыми.

[4ipolinoid 4 115]

1 час назад, =SM= сказал:

Вышла статья в 2022 с большим исследованием хроматографией.

А поделитесь этой статьей, пожалуйста. Не нашел ссылки в теме про съедобность/ядовитость строчков.

[=SM= 26 122]

2 минуты назад, 4ipolinoid сказал:

ссылки

DOI:10.1080/00275514.2022.2146473

 

[vsh 4 941]

3 часа назад, =SM= сказал:

DOI:10.1080/00275514.2022.2146473

 

За эту статью (на английском) журнал требует 58 баксов. Бесплатно доступен только abstract, откуда я выяснил, что жидкостной хроматографии предшествовала  химобработка, переводящая гиромитрин в окрашенное (желтое?) соединение (так проще для детектирования). На мой взгляд, никакой пользы рядовому грибнику от этой статьи не будет, а уж в гуглопереводе - особенно.

     Лучше почитать популярную стиатью на русском из "Химии и жизни". Автор, конечно, мог где-то и соврать (в меру своего понимания), но это относится и к научным статьям тоже. Длительное кинячение в воде в открытом сосуде - это "отгонка с водяным паром". Так извлекали "эфирные масла" из всяких душистых растений еще в древности. Какие-то компоненты вкуса гриба при этой процедуре улетят вместе с гиромитрином - такова плата за безопасность.

     Насколько там нужна питьевая сода - это отдельный вопрос. Рекомендация может быть как реально обоснованной, так добавленной "для надежности". Если сода не портит вкус - добавить не помешает. Ну а если портит - тогда желательно провести отдельное исследование для доказательства того, что она существенно помогает разрушению и удалению гиромитрина.

[=SM= 26 122]

3 часа назад, vsh сказал:

Насколько там нужна питьевая сода - это отдельный вопрос.

Именно сода там не нужна. Там нужно обеспечить pH в заданных пределах, чтобы гиромитрин выходил из тканей гриба. В чистую воду он крайне плохо выходит. Сода - просто вариант, видимо наиболее безопасный. Гидрокарбонат натрия термически разлагается при кипячени на карбонат натрия, углекислый газ и воду, и именно карбонат натрия уже и обеспечивает нужный pH. И, кстати, не добавляйте соду в кипяток - будет взрывное выделение углекислого газа, и пена попрет так, что не поймаешь.

Насчет химобработки в статье - она преследовала две цели. Во первых, извлечь гиромитрин из тканей гриба, причем так, чтобы продукты извлечения не улетучивались. Во вторых, чтобы эти продукты были специфичны для гиромитрина, и в третьих, чтобы хорошо элюировались. Это как раз не самая простая задача.

По поводу доступности статьи -  ну, прям как дети (еще в личку писали несколько человек). Ктоже в издательстве статьи ищет, если нет институтского доступа. Эта статья доступна бесплатно для всех у её авторов на ресёрчгейте. А польза статьи, ну это уже каждый в меру своего образования оценит.

[vsh 4 941]

31 минуту назад, =SM= сказал:

 

@=SM= Неохота спорить, тем более, что я сам - химик, а жена - так даже хроматографист (на пенсии). Я читал только абстракт и там из химобработки был упомянут лишь модификатор, а что он желтый я просто знаю. Про оплату я написал для нормальных грибников (не микологов) - чтоб попусту не дергались. Если бы статьей я заинтересовался сам - несомненно добыл бы ее бесплатно. Насчет пользы публикации, оцениваемой в меру образования - тут я согласен, хотя механизм такой оценки очень индивидуален.

[=SM= 26 122]

41 минуту назад, vsh сказал:

Я читал только абстракт и там из химобработки был только модификатор, а что он желтый я просто знаю.

Там, в статье много, про химию, что, зачем. Если коротко, то в процессе кислотного гидролиза гидромитрин превращался сначала на N-метил-N-формилгидразин, затем он уже на монометилгидразин (аккурат как и описано в ХиЖ). Модификатор реагировал с ними с образованием двух соответствующих им оснований Шиффа,  которые видел диодный УФ детектор поглощения на 370нм - видимо они дают хорошее поглощение там.

 

И, кстати, что интересно, они еще нашли "что-то" в дисцине рыжей (строчок бело-желтый, Gyromitra leucoxanta), здоровенный пик рядом с запчастями от гиромитрина, которые тоже там были, но не стали выяснять, что это такое конкретно.

[=SM= 26 122]

@vsh 

И, да. Главная полезность для меня, как для "обычного" грибника (я об этом упоминал) что в строчке осеннем ни того, ни другого не обнаружено. Совсем. Теперь бы найти, откуда ноги растут у его ядовитости, раньше я считал, что потому, что он растет когда теплее, и было такое мнение в целом, что чем теплее, тем больше гиромитрина строчками вырабатывается. А вот подтверждения этому и нету. Зато теперь есть полезный вывод о том, что рост на разных субстратах дает существенно разное содержание гиромитрина, от нуля причем.

[vsh 4 941]

Спасибо за извлечения из той статьи. Теперь я уж точно не буду добывать pdf. Насчет Ш-оснований и их спектров поглощения -  я все именно так себе и представлял. Ну да бог с ней, с этой статьей, пока нас не побили не-химики и не-биологи. Уедет это все в ветку про сморчковую отраву, где никому не помещает (но и особо не поможет). Не поможет - это я решил потому, что ссылку на ХиЖ я нашел Гуглом за секунды. Быстренько проглядел, а потом решил поискать на форуме "всем (но не мне) известную статью" (дабы убедиться, что речь о той же самой) и это заняло куда большее время.

[=SM= 26 122]

2 минуты назад, vsh сказал:

"всем (но не мне) известную статью"

Я давно прошу пригвоздить ссылку на нее в теме про ядовитость строчков, и в теме про готовку строчков... Но пока увы.

[vsh 4 941]

27 минут назад, =SM= сказал:

... рост на разных субстратах дает существенно разное содержание гиромитрина, от нуля причем ...

Осмелюсь предположить, что там еще и погода работает, и предыстория и еще бог знает что. Чтобы убедительно в этом разобраться нужно проделать работу куда поболее уже проделанной и стоить это будет соответственно (наука - очень дорогое удовольствие). Кабы речь шла о борьбн с раком или хотя бы с Альцгеймером, средства (от медиков и фармацевтов) могли бы и найтись. А от грибов какого профита можно ждать? Были бы это какие-нибудь крутейшие галюциногены...

[=SM= 26 122]

9 минут назад, vsh сказал:

Были бы это какие-нибудь крутейшие галюциногены...

Было бы так, все равно не было бы публикаций на тему правильных субстратов Точнее были бы, но не там, где мы знаем

 

Но в их случае, точно предыстория и погода не влияет, один штамм, в чашке Петри одна погода, только разные среды. Но да, конечно, дополнительные исследования нужны.

[vsh 4 941]

@=SM= Вы где-то в качестве подтверждения необходимости соды при отваривании строчков приводили в пример собственную историю. Выглядело примерно так: однажды крепко траванулся не(до)отваренными строчками и с тех пор не мог есть даже многократно отваренные (просто в воде). Мол де возникла аллергия на следы гиромитрина. Ну а как стал отваривать строчки с содой - снова могу их есть (нет и следов гиромитрина).

     Бог с ней, с содой, я тут хотел про "аллергию". Бывает, человек однажды чем-то жутко объелся и с тех пор даже смотреть на это не может. Мне думается, что это психология, ну да ладно, пусть тоже будет аллергия (приобретенная). А что же действует когда человек в компании что-то съел и похвалил, а потом ему объявляют, что же он съел на самом деле (бывают такие "шутники"). Например, выдали ондатру за кролика или лягушку за цыпленка.

   После объявления некоторых слабонервных сразу выворачивает наизнанку. Ну уж тут то точно может быть только психология!

 

P.S. Ну вот, наконец, революция о которой так долго твердили грибники, свершилась! (Имеется в виду нужная ссылка в нужном месте.)

[=SM= 26 122]

10 минут назад, vsh сказал:

Бывает, человек однажды чем-то жутко объелся и с тех пор даже смотреть на это не может. Мне думается, что это психология

Я это знаю в теории.

Но мой случай был слегка другим. Первый раз да, я их реально объелся и потом сутки изо всех щелей... Готовили классически - два отваривания в воде, и потом пожарить. Затем да, я подумал, что объелся, да и ладно. И это точно все гигасы, без вариантов. Тогда я не знал про гиромитрин ничего вообще. Потом несколько раз их ел, без обжорства, собранных там же, и ночной эффект был +- одинаковый. При том ел я их с удовольствием, без отвращения. Но потом, проснувшись в 2-3 ночи, появлялся этот сильный эффект. Я сомневаюсь, что психология может работать ночью во сне и до такой степени. Ну и потом, когда прочитал про pH при варке, больше такого не было ни разу.

[kot487 8 918]

11 часов назад, =SM= сказал:

В осенних строчках, как это ни странно, гиромитрин не обнаружен "от слова совсем". Хотя у нас считались самыми ядовитыми

Неожиданно)) я так-то их тоже всегда беру при возможности и обрабатываю, как и весенние

[=SM= 26 122]

33 минуты назад, kot487 сказал:

Неожиданно))

Да. Но есть нюансы. В той же статье - переведу цитату:

 

"Помимо гиромитрина, исследования хеморазнообразия строчков не только открывает новые потенциально полезные для потребления продукты, но также может пролить свет на этиологию отравлений, вызванных таксонами, не содержащими гиромитрин, такими, как строчок сомнительный - Gyromitra ambigua (моё примечание - растет примерно там же, где осенний, и тогда же, и похож). Связь 1-(2-гидроксиацетил) пиразола и гиромтрина - здесь основной вопрос. Аналитический метод, примененный в этом исследовании, имеет потенциал для выявления неизвестных ранее гидразин-содержащих токсинов, как это выявилось в дисцине рыжей (Gyromitra leucoxantha) в виде сильного нехарактеного пике на хроматограмме. Это открытие заслуживает отдельных специальных последующих исследований."

 

То есть, если по-русски, коротко, и в моей интерпретации, то строчком сомнительным травились, и это не гиромитрин. В строчке осеннем - по прежнему все чисто. И перепутать их можно легко, вряд ли вообще кто из грибников знает об этом сомнительном. И если понятно, что делать с гиромитрином, чтобы его убрать, то что в этом строчке сомнительном (Gyromitra ambigua) - пока неизвестно, но не гиромитрин.

[vsh 4 941]

22 минуты назад, =SM= сказал:

... больше такого не было ни разу.

Есть многое на свете друг Горацио...

 

В уточненном варианте с двумя подходами и ночным проявлением (эффект темноты? ) я это уже никак не берусь объяснить. Но зато могу предложить решающий эксперимент (crucial experiment): перестать использовать соду. Если дело в pH  и следах гиромитрина -  эффект должен вернуться.  Впрочем, если вдруг не вернется, нетрудно найти множество правдоподобных отговорок.