Можно ли отравиться строчками?

[Игорь Лебединский 11 771]

Про строчки вот разумная и добрая статья: https://hij.ru/read/1224/

Тезисно:

- Все строчки и дисцины надо рассматривать как содержащие гиромитрин;

- Никто не знает, сколько на самом деле гиромитрина в конкретном строчке;

- Простое отваривание почти не помогает;

- Отваривать надо в слабой щелочной среде (чайную ложечку соды в холодную воду) - гиромитрин уходит в отвар;

- Помещение должно быть проветриваемым, чтобы потенциальный гиромитрин, вещество крайне летучее, имел возможности для отступления;

- Отвар слить, грибы промыть, потом можно быстренько отварить еще раз, чтобы избавиться уже от соды, а можно не варить;

- Опять же, никто не знает, есть в конкретном строчке яд или нет, но после этой процедуры его не будет 100%.

[=SM= 32 037]

@vsh 

И, да. Главная полезность для меня, как для "обычного" грибника (я об этом упоминал) что в строчке осеннем ни того, ни другого не обнаружено. Совсем. Теперь бы найти, откуда ноги растут у его ядовитости, раньше я считал, что потому, что он растет когда теплее, и было такое мнение в целом, что чем теплее, тем больше гиромитрина строчками вырабатывается. А вот подтверждения этому и нету. Зато теперь есть полезный вывод о том, что рост на разных субстратах дает существенно разное содержание гиромитрина, от нуля причем.

[vsh 5 265]

Спасибо за извлечения из той статьи. Теперь я уж точно не буду добывать pdf. Насчет Ш-оснований и их спектров поглощения -  я все именно так себе и представлял. Ну да бог с ней, с этой статьей, пока нас не побили не-химики и не-биологи. Уедет это все в ветку про сморчковую отраву, где никому не помещает (но и особо не поможет). Не поможет - это я решил потому, что ссылку на ХиЖ я нашел Гуглом за секунды. Быстренько проглядел, а потом решил поискать на форуме "всем (но не мне) известную статью" (дабы убедиться, что речь о той же самой) и это заняло куда большее время.

[=SM= 32 037]

2 минуты назад, vsh сказал:

"всем (но не мне) известную статью"

Я давно прошу пригвоздить ссылку на нее в теме про ядовитость строчков, и в теме про готовку строчков... Но пока увы.

[vsh 5 265]

27 минут назад, =SM= сказал:

... рост на разных субстратах дает существенно разное содержание гиромитрина, от нуля причем ...

Осмелюсь предположить, что там еще и погода работает, и предыстория и еще бог знает что. Чтобы убедительно в этом разобраться нужно проделать работу куда поболее уже проделанной и стоить это будет соответственно (наука - очень дорогое удовольствие). Кабы речь шла о борьбн с раком или хотя бы с Альцгеймером, средства (от медиков и фармацевтов) могли бы и найтись. А от грибов какого профита можно ждать? Были бы это какие-нибудь крутейшие галюциногены...

[=SM= 32 037]

9 минут назад, vsh сказал:

Были бы это какие-нибудь крутейшие галюциногены...

Было бы так, все равно не было бы публикаций на тему правильных субстратов Точнее были бы, но не там, где мы знаем

 

Но в их случае, точно предыстория и погода не влияет, один штамм, в чашке Петри одна погода, только разные среды. Но да, конечно, дополнительные исследования нужны.

[vsh 5 265]

@=SM= Вы где-то в качестве подтверждения необходимости соды при отваривании строчков приводили в пример собственную историю. Выглядело примерно так: однажды крепко траванулся не(до)отваренными строчками и с тех пор не мог есть даже многократно отваренные (просто в воде). Мол де возникла аллергия на следы гиромитрина. Ну а как стал отваривать строчки с содой - снова могу их есть (нет и следов гиромитрина).

     Бог с ней, с содой, я тут хотел про "аллергию". Бывает, человек однажды чем-то жутко объелся и с тех пор даже смотреть на это не может. Мне думается, что это психология, ну да ладно, пусть тоже будет аллергия (приобретенная). А что же действует когда человек в компании что-то съел и похвалил, а потом ему объявляют, что же он съел на самом деле (бывают такие "шутники"). Например, выдали ондатру за кролика или лягушку за цыпленка.

   После объявления некоторых слабонервных сразу выворачивает наизнанку. Ну уж тут то точно может быть только психология!

 

P.S. Ну вот, наконец, революция о которой так долго твердили грибники, свершилась! (Имеется в виду нужная ссылка в нужном месте.)

[=SM= 32 037]

10 минут назад, vsh сказал:

Бывает, человек однажды чем-то жутко объелся и с тех пор даже смотреть на это не может. Мне думается, что это психология

Я это знаю в теории.

Но мой случай был слегка другим. Первый раз да, я их реально объелся и потом сутки изо всех щелей... Готовили классически - два отваривания в воде, и потом пожарить. Затем да, я подумал, что объелся, да и ладно. И это точно все гигасы, без вариантов. Тогда я не знал про гиромитрин ничего вообще. Потом несколько раз их ел, без обжорства, собранных там же, и ночной эффект был +- одинаковый. При том ел я их с удовольствием, без отвращения. Но потом, проснувшись в 2-3 ночи, появлялся этот сильный эффект. Я сомневаюсь, что психология может работать ночью во сне и до такой степени. Ну и потом, когда прочитал про pH при варке, больше такого не было ни разу.

[kot487 10 308]

11 часов назад, =SM= сказал:

В осенних строчках, как это ни странно, гиромитрин не обнаружен "от слова совсем". Хотя у нас считались самыми ядовитыми

Неожиданно)) я так-то их тоже всегда беру при возможности и обрабатываю, как и весенние

[=SM= 32 037]

33 минуты назад, kot487 сказал:

Неожиданно))

Да. Но есть нюансы. В той же статье - переведу цитату:

 

"Помимо гиромитрина, исследования хеморазнообразия строчков не только открывает новые потенциально полезные для потребления продукты, но также может пролить свет на этиологию отравлений, вызванных таксонами, не содержащими гиромитрин, такими, как строчок сомнительный - Gyromitra ambigua (моё примечание - растет примерно там же, где осенний, и тогда же, и похож). Связь 1-(2-гидроксиацетил) пиразола и гиромтрина - здесь основной вопрос. Аналитический метод, примененный в этом исследовании, имеет потенциал для выявления неизвестных ранее гидразин-содержащих токсинов, как это выявилось в дисцине рыжей (Gyromitra leucoxantha) в виде сильного нехарактеного пике на хроматограмме. Это открытие заслуживает отдельных специальных последующих исследований."

 

То есть, если по-русски, коротко, и в моей интерпретации, то строчком сомнительным травились, и это не гиромитрин. В строчке осеннем - по прежнему все чисто. И перепутать их можно легко, вряд ли вообще кто из грибников знает об этом сомнительном. И если понятно, что делать с гиромитрином, чтобы его убрать, то что в этом строчке сомнительном (Gyromitra ambigua) - пока неизвестно, но не гиромитрин.

[vsh 5 265]

22 минуты назад, =SM= сказал:

... больше такого не было ни разу.

Есть многое на свете друг Горацио...

 

В уточненном варианте с двумя подходами и ночным проявлением (эффект темноты? ) я это уже никак не берусь объяснить. Но зато могу предложить решающий эксперимент (crucial experiment): перестать использовать соду. Если дело в pH  и следах гиромитрина -  эффект должен вернуться.  Впрочем, если вдруг не вернется, нетрудно найти множество правдоподобных отговорок.

[=SM= 32 037]

17 минут назад, vsh сказал:

эффект темноты?

Ну какой эффект темноты? Это же во сне. Просыпаешься от позывов со всех сторон и прочих симптомов.

А переставать использовать соду я пробовал два раза - эффект возвратился для строчков гороховецких, на которых я его и словил. А для моих местных кольчугинских, вроде нет. Но тут уже ослепление надо делать для достоверности

[vsh 5 265]

16 минут назад, =SM= сказал:

 ... переставать использовать соду я пробовал - эффект возвращается для строчков Гороховецких. А для моих местных Кольчугинских вроде нет.

Вы настоящий герой! Обрекать себя на такие мукит ради какой-то строчковой науки...

 

   Из этих наблюдений хорошо бы отсеить психологию и "вроде". А еще желательно как-то разобраться с "аллергией во сне". Я до сих пор про такую не слыхал. Если такая встречается, то должна быть где-то описана, а то и объяснена. А с темнотой - я же там специально смайлик поставил!

[=SM= 32 037]

9 минут назад, vsh сказал:

Вы настоящий герой! Обрекать себя на такие мукит

Это не совсем я, и уж точно не ради науки Я только их собирал. А эксперименты ставили мои, которые не придавали этой ложечке соды значимости... Но я знал, причем не заранее, а уже после ужина, когда спросил... Но до эффектов, которых у моих, кстати, не было.

И ну нафиг продолжать, если в ХиЖ написали, что pH важен. И написали в этой части - " В 1974 году было выполнено специальное исследование динамики удаления гиромитрина из грибов (его результаты можно найти в медицинской базе данных Medline) " - разве что поискать этот источник, ссылки то нету.

[vsh 5 265]

9 минут назад, =SM= сказал:

И ну нафиг продолжать, если в ХиЖ написали, что pH важен. И написали в этой части - " В 1974 году было выполнено специальное исследование динамики удаления гиромитрина из грибов (его результаты можно найти в медицинской базе данных Medline) " - разве что поискать этот источник, ссылки то нету.

Найти работу в Medline, зная только год и примерную тему - вот это уж точно было бы подвигом!

     Автор из ХиЖ на него не пошел и его легко понять. Вот расшибешь лоб, отыщешь статью, а там окажется какая-нибудь малограмотная хрень с откровенными ляпами (Medline размещает все подряд, ориентируясь на ключевые слова). И что тогда делать с конструктивным посылом его статьи?

[=SM= 32 037]

11 минут назад, vsh сказал:

а там окажется какая-нибудь малограмотная хрень с откровенными ляпами (Medline размещает все подряд, ориентируясь на ключевые слова)

вот согласен абсолютно.

 

А вот кстати. Я все таки не настолько химик, чтобы помнить и понимать все подробности. У меня отношения с химией "параллельные" с микроэлектроникой. Но своими глазами видел цветную качественную реакцию образования гидразонов при перегонке строчков в раствор, содержащий ароматические альдегиды (кажется, с каким-то нитрабензальдегидом, что ли, могу путать) - я приносил образец в лабораторию, и при мне делали. Так может быть можно прикупить какие-то не особо дорогие реагенты, не находящиеся в "списках" (ибо слово бензальдегид вызывает ассоциации), чтобы повторить этот опыт в домашних условиях? Вроде даже сигма-алдрич до сих пор у нас торгует только в путь через диаэм... А ИП у меня есть... Хотя "сигма алдрич" и недорогое - слова антонимы...

[vsh 5 265]

08.05.2023 в 20:25, =SM= сказал:

... повторить этот опыт в домашних условиях?

После долгого перетирания этого вопроса с Сергеем в ЛС, подсознание за ночь выродило идею: при предварительном отваривани взять вместо соды карбонат аммония. А еще проще заменить соду аммиаком в примерно такой же мольной концентрации . Скажем, влить чайную ложку 25-процентного раствора на 5-литровую емкость. Раствор будет даже более щелочным (что вроде бы нужно для извлечения гирометрина), а при последующей кулинарной обработке аммиак бесследно улетит. "Шибать в нос" при варке аммиак не будет - его слишком мало.

[=SM= 32 037]

@vsh 

А зачем менять что-то? Одно дело, с целью добыть побольше и поконцентрированнее ММГ для опытов. А другое дело - для еды. Сода, которая пищевая (гидрокарбонат), при варке разлагается до соды "кальцинированной", которая карбонат, которая значительно более щелочная, чем исходная. Я pH в кастрюле мерил, у меня и pH-метр есть, и бумажки идикаторные, все там как надо получается с содой. После второй 5-минутной варки в воде от нее там ничего не остается (что можно как-то на вкус почувствовать).  Насчет аммиака и "шибать в нос", я использую его, 25% который, в микроскопии, и могу уверенно сказать, что только открыть тару с ним - это уже навонять на всю квартиру, как в давно неубранном общественном сортире , с неминуемыми возмущениями обитателей соседних комнат. Так что, я не очень верю в то, что открыть тару, налить оттуда чайную ложку, и потом выпарить ее на кухне, пройдет без ароматических последствий... А вот насчет карбоната аммония - почему бы и нет. Ведь он при том же нагревании разложится на аммиак и углекислый газ. Только вопрос, как быстро этот аммиак улетит (и не будет ли пахнуть там, где нет вытяжки над плитой?), то есть насколько долго продержится достаточная щелочная среда? На 20 минут кипения его хватит?

В общем, по-моему, если кто боится остатков соды в виде карбоната - то можно во вторую 5-минутную варку кинуть несколько кристалликов лимонной кислоты, и всех дел.

[vsh 5 265]

11 минут назад, =SM= сказал:

А зачем менять что-то?

Я уже писал, что не хотел бы спорить и повторяю это снова.

 

Домохозяйки используют раствор аммиака для мойки много чего, протирают огромные поверхности, а это похлеще кастрюли - к счастью, они не в курсе ваших пугалок.

 

Для особо чувствительных существует аптечный раствор аммиака, в т.ч. в ампулах - там концентрация 10%. Уж он точно в нос не шибает: чтобы унюхать резкий запах требуется накапать на ватку и поднести под нос.

 

Если бы в немытом общественном сортире воняло только аммиаком - как это было бы прекрасно!

 

Бояться остатков соды - это значит не есть большую часть кондитерской выпечки.

[=SM= 32 037]

15 минут назад, vsh сказал:

Бояться остатков соды - это значит не есть большую часть кондитерской выпечки.

В целом, да. А кто об этом думает то? Я подозреваю, если на улице сделать опрос, есть ли в выпечке "кальцинированная" сода (карбонат натрия), большая часть народу просто удивится, "а что, там она есть?" Это из тех, кто вообще знает, что это такое... А для других- сода это обычное средство от изжоги, и не более того.

 

15 минут назад, vsh сказал:

Я уже писал, что не хотел бы спорить и повторяю это снова.

А кто спорит то? Был вопрос "зачем"? То есть, в чем идея? Я смог предположить лишь боязнь остатков соды, как, как минимум, виртуально портящих вкус... Чтобы что-то новое пробовать, надо сначала иметь понимание, какие тут могут быть плюсы.

 

15 минут назад, vsh сказал:

Домохозяйки используют раствор аммиака для мойки много чего, протирают огромные поверхности

Честно говоря, для меня это очень удивительно. Первый раз от Вас услышал. Хлорка, вот да. Но чтобы аммиак?! Единственное его домашнее применение, которое мне известно по своему и семейному кругу общения, это чистка ювелирных изделий, и она в строго закрытой емкости.