Сыроежки, подгруздки, валуй

[erlin 3 509]

12.02.2020 в 22:42, MiLLeNium сказал:

Шляпка зеленовато-оливковых тонов, с примесью серо-голубых оттенков, точно переданных на фото

Если увеличить фото с пластинками, то видно схождение зелёного пигмента на остриё последних. Такой признак наблюдается у двух видов: R.atroglauca и R.medullata.

Обе дружат с берёзами и у обеих споровый порошок не белый.

То какими видятся пластинки мне, то споровый поршок и будет не белым.

[=SM= 31 561]

1 час назад, erlin сказал:

Такой признак наблюдается у двух видов: R.atroglauca и R.medullata.

Интересный признак. Тогда медуллата. Для атроглауки тут цвет совсем не подходит (да и вообще, для R.grisea agg., в который она входит вместе с R.pseudoaeruginea - слишком равномерный чисто зеленый цвет), по Брезинскому это даже первый ключевой признак. Ну и второй важный признак - атроглаука была уже почти "воронкой" в таком возрасте, ну по крайней мере очень выражено продавленной.

 

А у кого можно почитать об этом признаке, о схождении цвета на пластинки, как о ключевом признаке для определения?

[erlin 3 509]

Сползание пигмента, я бы назвал косвенным признаком до кучи. Про него иногда говорят...

Russula atroglauca Einhell.
Cappello fino a 150 mm, subgloboso poi aperto ± nettamente depresso al centro, di forma spesso irregolare; il margine è ottuso, brevemente striato nell’adulto. La cuticola è opaca,
finemente zigrinata al margine, di colore verde scuro, grigio-verde o verde-bluastro con il centro più scuro, a volte nerastro, talvolta invece con decolorazioni ocracee.
Lamelle piuttosto fitte, raramente con qualche lamellula, annesse al gambo ed arrotondate al margine, chiaramente intervenate sul fondo e spesso forcate. Crema biancastre nel
giovane, poi con riflessi ocracei, infine macchiate di ruggine. Spesso il filo è colorato di grigio-verde.( Нить часто окрашивается серо-зеленый).
Gambo fino a 70 × 20 mm, slanciato, subcilindrico, a volte ingrossato nella parte mediana; ruguloso, bianco, spesso più o meno estesamente sfumato di grigio-verde e nei vecchi
esemplari maculato di ruggine alla base.
Carne soda, ispessita solo al centro del cappello, bianca leggermente imbrunente negli esemplari vetusti. Il sapore è completamente dolce (anche nelle lamelle) e l’odore è nullo.
Reazioni macrochimiche non testate.
Sporata IIc.

https://www.researchgate.net/publication/287217268

А у R.medullata я сам наблюдал...

http://pagan-cancan.by/species/Russula_medullata/Russula_medullata.htm

[=SM= 31 561]

@erlin 

Ага, спасибо. Собственно, я не очень правильно задал вопрос - Вы пишете очень уж конкретно, что "этот признак наблюдается у двух видов" - хотелось бы уточнить,  он не может наблюдаться при этом у других внешне похожих видов?  Ну, к примеру, у той же R.heterophylla, или у R.pseudoaeruginea, или у R.stenorticha? Или нет достоверных данных, то есть, может быть может, а может и нет?

 

Это прямо не связано с данным вопросом. Это, просто, мне сейчас очень в тему пришлось. Не так давно увидев у Брезинского ключевой признак для R.grisea agg, куда входят R.atroglauca и R.pseudoaeruginea, такой признак, как наличие фиолетового цвета под кожицей, или фиолетовение там со временем (если правильно перевел), я понял, что необходим пересмотр моих определений этих видов, найденных ранее в "домикроскопическое" время в лесу с березой и дубом, так как не было замечено этого признака у них. В том числе, возможно, в сторону R.stenotricha. А может и еще куда-то... К сожалению, требуются новые находки для этого, так как даже фото не сохранились, одни записи. Поэтому собираю информацию к лету.

 

Кстати, R.stenotricha и сюда можно бы прикинуть, она в т.ч. березовая (по Романьези).

 

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

Вы пишете очень уж конкретно, что "этот признак наблюдается у двух видов" - хотелось бы уточнить,  он не может наблюдаться при этом у других внешне похожих видов?

Вопрос правильный.

Мне пока самому до конца не понятно, по каким причинам сползает пигмент на край пластинки в месте сочленения с кутикулой.

Тут возможны варианты.

- либо, мы это наблюдаем исходя из условий произрастания. Например, в процессе роста была повышенная влажность и пигмент двигаясь под кутикулой из-за излишней влажности, растворяясь в дождевой воде и в итоге, стекая через край, дождевая окрашенная пигментом вода, именно край и окрашивает;

- либо это хим.свойства пигмента конкретных видов, окрашивать край пластинк;

- либо это строение кутикулы, допустим с желатинозным слоем, позволяет выходить пигменту и окрашивать край пластинки.

[=SM= 31 561]

Только что, erlin сказал:

Тут возможны варианты.

Ну это надо найти, отмикроскопировать, и выяснить, в каких структурах там содержится пигмент, и каков он по типу (внутриклеточный, внеклеточный, и т. п.), чтобы приблизиться к пониманию. Надо бы это как-то поставить в "летний план"...

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

такой признак, как наличие фиолетового цвета под кожицей, или фиолетовение там со временем (если правильно перевел), я понял, что необходим пересмотр моих определений этих видов,

Интуитивно, я давно на окрашивание мякоти под кожицей, обращаю внимание. Думаю, это связано с вышеуказанными вопросами и умозаключениями.

[=SM= 31 561]

12 минут назад, erlin сказал:

Интуитивно, я давно на окрашивание мякоти под кожицей, обращаю внимание.

Так я тоже обращаю. В данном случае, мой пересмотр необходим из-за того, что этот признак стал ключевым для R.grisea agg., а раньше я его считал дополнительным и не обязательным. И теперь предполагаю, что туда у меня ошибочно попали некоторые экземпляры, на которых не было этой фиолетоватой окраски под кожицей.

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

В данном случае, мой пересмотр необходим из-за того, что этот признак стал ключевым для R.grisea agg., а раньше я его считал дополнительным и не обязательным. И теперь предполагаю, что туда у меня ошибочно попали некоторые экземпляры, на которых не было этой фиолетоватой окраски под кожицей.

Очень интересно было бы глянуть, что у тебя попадало в R.grisea, т.к. у меня даже намёток не было. Я видел те фото, у итальянцев вроде бы, где края пластинок окрашены в фиолетовый.

[=SM= 31 561]

1 час назад, erlin сказал:

Очень интересно было бы глянуть, что у тебя попадало в R.grisea, т.к. у меня даже намёток не было.

Так R.atroglauca же - она тоже в "R.grisea agg.". Этот признак с кожицей у Брезинского относится ко всему "agg.", а там целая толпа кремовоспоровых : R.sublevispora, R.parazurea, R.anatina, R.ilicis, R.atroglauca, R.pseudoaeruginea, R.galochroa, R.galochloroides, R.faustiana, R.stenotricha, R.subterfurcata, R.ionochlora и сама R.grisea.

 

И признак там - не окраска края пластинок, а окраска мякоти под кожицей. До вникания в ключ Брезинского я не придавал ему значения для этого "agg", а теперь, оказалось, что он важен. Это причина того, что часть их мне придется пересмотреть и перепроверить, если найду.

А окраска края пластинок это отдельно, я на нее вообще внимания не обращал до того, как Вы ее тут упомянули, почему я ей и заинтересовался. Это новый для меня признак, он у меня не был в списке признаков, которые надо документировать. Теперь попробую на него внимание обращать, и при обнаружении изучать.

[MiLLeNium 766]

Спасибо за интересные замечания, коллеги! Дополню ими свой полевой блокнот.

6 часов назад, =SM= сказал:

Ну это разве огромна... Это, так, середнячок. Огромна это 20 см, как любят вырастать вкуснейшие Russula cyanoxantha.

Ну она у меня выделялась среди других видов, собранных в тот день. Все остальные как-то скромничали, 6-7-ну 8 см, а эта оказалось больше всех. И она отличалась от тех зелёных из первой группы, из посадки. Те имели расцветку более оливковых оттенков. И не такие мясистые. А эта прям тяжелая была. 

6 часов назад, =SM= сказал:

Хорошо бы сделать отсев спор

Я её и положил на споры. Но обитатели съели её раньше...

2 часа назад, =SM= сказал:

окраска мякоти под кожицей

Вот ведь незадача, у всех сыроежек, которые я собрал в июле, я отмечал характер снятия кожицы, а тут у меня сперва сомнений не было, что это r.aeruginea, и я кожицу не снимал. А сейчас бы мне пригодилось фото обнажившейся мякоти под кожицей. Ну ладно, пока припишу её к medullata. 

[=SM= 31 561]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

а тут у меня сперва сомнений не было, что это r.aeruginea,

Ну, собственно, наверное и ее совсем сбрасывать со счетов не стоит. Я ее не стал рассматривать в данном случае потому, что, на сколько я ее знаю, она в таком возрасте должна иметь довольно выцветшую шляпку, белесую с краев, и я не замечал за ней обнажения края пластинок. Она, как бы, более "аккуратная", если так можно сказать. Но, гриб всего один ведь, нету статистики никакой. Черт его знает, может это и аномалия развития какая-то. У меня R.aeruginea вид нечастый. В этом году, например, не было вообще. Поэтому я ее могу и неправильно определить без микроскопии. Судя по отчетам, у Сергей Erlin-а этот вид гораздо чаще попадается, соответственно ему виднее, почему это не она.

Если бы я ее нашел сам, я бы обязательно проверил ее по спорам и дерматоцистидам, так как эта "зеленая" охро- и кремово-споровая группа сложная и неоднозначная. А так, я все же больше за медуллату, так как сам видел такой "задранный" край у нее, и цвет у нее явно устойчивей к выцветанию. Но, никаких 100%-х уверенностей нет.

 

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Но обитатели съели её раньше...

Странно. Обычно для оценки цвета спор на глаз хватает от часа до трех. Какие злобные обитатели то ! Прям мутанты!

[MiLLeNium 766]

21 час назад, =SM= сказал:

Тогда медуллата. Для атроглауки тут цвет совсем не подходит (да и вообще, для R.grisea agg., в который она входит вместе с R.pseudoaeruginea - слишком равномерный чисто зеленый цвет)

Мне кстати очень нравится описание медуллаты у итальянцев, вот эта строчка: Il colore varia da verde acquamarina a verde più scuro o grigio-azzurro (цвет варьируется от аквамариново-зелёного до тёмно-зеленого или серо-голубого).

[MiLLeNium 766]

1. Сыроежки из дубовой лесополосы. Она состоит из старых дубов и густого кустарникового подлеска, внизу тенисто, хотя и ширина лесополосы с 20 метров.

Группа из 4 плодовых тел под одним деревом. Мякоть белая, при повреждениях цвет не меняла, запаха не имеет, вкус довольно острый, особенно в пластинках. Кожица снимается легко, почти полностью. Пластинки у молодых грибов белые. При подсыхании - запах не появился. Размер шляпок у маленьких экземпляров 3-4 см, у больших 7-7,5 см.
Мои варианты: Russula atropurpurea, Russula pelargonia, Russula atrorubens. Первые два варианта по Шапоровой во многом сходятся, однако у r.atropurpurea споровый порошок указан как белый, у r.pelargonia вроде как запах быть должен, хоть слабый, и дубы не указаны в симбионтах. 

               

 

2. В той же лесополосе. Ножка, как видно, буреет в местах прикосновений. Запах мякоти отсутствует, вкус нейтральный. Размер в шляпках 6,5-7 см. Предполагаю в них Russula graveolens, но тут опять вопрос в цвете спорового порошка, у Шапоровой он кремовый, у чехов - от кремового до светло-охристого, у меня же вон какой насыщенный.

                           

[=SM= 31 561]

@MiLLeNium 

 На вонючую и осиновую R.pelargoniа оно никак не тянет. Как и на белоспоровую R.atropurpurea, как и на хвойную R.atrorubens. Но тут пока нет версии.

По второй сыроежке - моя первоочередная версия - Russula melitodes.

 

[MiLLeNium 766]

@=SM= 

По версии R.melitodes я нашёл описание в FN и у немцев, и там и там пластинки указываются охристо-жёлтыми (ну хотя бы в старости должны быть такими), а у моих ни у одного такой окраски не наблюдается. Как быть?

[=SM= 31 561]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

Как быть?

Подождать, не срывая. При таком цвете отсева они такими обязательно станут - их ведь споры красят. Ну или второй вариант - фото и отсев перепутаны - то есть это не ее отсев. А с другой стороны - на 4-ом фото для своего возраста пластинки у нее вполне достаточно охристые, так что, скорее всего все таки ничего не перепутано и все в порядке.

 

А по первой - острость какая была? Сразу острая, приходяще-острая, или наоборот, сразу острая, а потом как бы и нет. И, особо интересно, были ли коричневые цвета на основании ноги. А то версии вроде есть, но пока больно слабые, чтобы предложить.

[MiLLeNium 766]

13 часов назад, =SM= сказал:

Подождать, не срывая. При таком цвете отсева они такими обязательно станут - их ведь споры красят.

Да? А всегда так бывает? Я думал, что цвет пластинкам придаёт какой-нибудь пигмент в их составе, со временем он меняет свой химический состав либо сменяется другим пигментом, и цвет пластинок может меняться от, например, беловатого до охряного, как меняется цвет кожицы шляпки вместе с созреванием гриба. Ну я конечно понимаю, что споры окрашивают пластинки, но предполагал, что нужно стараться отмечать цвет пластинок, отметая возможную их окрашиваемость спорами..

13 часов назад, =SM= сказал:

Ну или второй вариант - фото и отсев перепутаны - то есть это не ее отсев.

Это исключено. Все грибы я после раскладки подписывал по имени файла его фотографии в лесу. Клал на споры два гриба из той партии, но один съели личинки, сбор получился с самого красивого экземпляра.

13 часов назад, =SM= сказал:

А по первой - острость какая была? Сразу острая, приходяще-острая, или наоборот, сразу острая, а потом как бы и нет.

Я всегда ароматно-вкусовую пробу снимаю на видео. Так как фотоаппарат под рукой, то и голосовую заметку можно делать на него, описать биотоп, особенности плодового тела. И пока жую мякоть, ощущения пишутся на видео. Так вот, острота появилась на восьмой секунде дегустации, как бы вдруг, и довольно сильная.

13 часов назад, =SM= сказал:

И, особо интересно, были ли коричневые цвета на основании ноги.

К сожалению, те грибы, которые я перевернул для оценки цвета пластинок, имели хрупкую ножку с мягкой мякотью и были извлечены из субстрата не полностью. Смотрю сейчас на фото старого ПТ, хоть основание ноги и не в фокусе, но считаю, что пятна просматриваются. Ну по крайней мере, будем так считать:

 

Сейчас нашёл ещё два гриба похожей окраски, найдены на следующий день после первых двух (28 июля), правда не в дубовой лесопосадке, а на опушке широколиственного леса, на месте для пикника, под берёзами, но и дубы там тоже присутствовали.

PS Хотел связать этих двоих и банду из второй группы - но вижу, что они сильно отличаются. У тех шляпка матовая, у этих глянцевая, и ножка тут белая. Так что эти не помогут в идентификации тех дубовых..

Изменено 21.02.2020 07:06 пользователем MiLLeNium

[=SM= 31 561]

11 часов назад, MiLLeNium сказал:

Да? А всегда так бывает?

Не всегда - есть отдельные виды, где окраска другой природы, например сыроежка золотистая. Есть отдельные виды, у который имеется паренхиматозный пигмент, который может конкурировать со спорами, если они бледные. У еще некоторых видов - выражен пигмент, который дает смену цвета на помятостях. Все эти случаи поименно перечислены и отдельно описаны в общем разделе про пластинки у Сарнари. Но в самом своем большинстве - это именно внутриспоровый пигмент, который и окрашивает пластинки во время массового созревания и после него. А внеспоровый пигмент - редкость, и отдельные частные случаи.

И, кстати, там же сказано, что цвет пластинок сыроежек следует оценивать на второй день после сбора, когда гриб пролежал все это время собранным вверх ногами, чтобы споры не рассеивались. И это должен быть именно активно дающий споры гриб - взрослый и не выеденный изнутри червями до состояния того, что базидии перестают получать питание.

 

11 часов назад, MiLLeNium сказал:

Так вот, острота появилась на восьмой секунде дегустации, как бы вдруг, и довольно сильная.

Ну вот и хорошо, что я те версии сразуне озвучивал.

С приходящей остротой сыроежек раз-два и обчелся, у меня остается из тех, про которые я точно знаю, что острота именно такого характера (сам пробовал) -это только R.versicolor, чтобы споровый порошок был хоть как-то светлым, но она березовая (из лиственных), и в среднем мельче. Да и споровый порошок у нее недостаточно светлый (у Вашей видится Ib-IIb). Так что, собственно, это крайне вряд ли она.

А предыдущие версии были две, мне непосредственно не знакомые:

- R.viscida, c довольно невнятным обитанием, "в лиственных и хвойных лесах" по FN, однако по другим источникам она обычна для елово-березовых лесов, однако была найдена и в буковых. Но про дуб упоминания нет. Но, главное, у нее острота строго обратная, сначала есть, потом пропадает. Поэтому отменяется.

- R.artesiana - а вот эта еще остается условно реальной версией, так как у меня нет данных, как именно у нее ощущается острота, уходит, как у висциды, или нет. Я сам ее не видел. Но есть точные данные (три источника - Helga Marxmuller, Russularum icones, "немецкая супертаблица" от Willibald Bittner, ну и упоминание о ней у Сарнари в разделе про висциду), что она острая, что микоризна именно, и конкретно с дубом, и ранее считалась дубовой разновидностью висциды, имеет коричневые цвета в основании ноги, подходящие цвет и размер, и правильный цвет спорового порошка Ib...IIa

[erlin 3 509]

19.02.2020 в 23:59, MiLLeNium сказал:

2. В той же лесополосе. Ножка, как видно, буреет в местах прикосновений. Запах мякоти отсутствует, вкус нейтральный. Размер в шляпках 6,5-7 см. Предполагаю в них Russula graveolens, но тут опять вопрос в цвете спорового порошка, у Шапоровой он кремовый, у чехов - от кремового до светло-охристого, у меня же вон какой насыщенный.

                          

В 2019г., в конце июля, после хороших дождей, я также видел нечто подобное в дубах...

 

... и завис. Завис потому, что проба была нейтральной - без вкуса и запаха. Хотя внешний вид говорил, что сыроежка должна быть острой.

Не повезло и со споровым отпечатком, не захотела она сыпать, так что оценить цвет спорового отпечатка не удалось. Кстати, так часто бывает с мокрыми ПТ. Такое ощущение, что споры плотно прилипают к излишне увлажнённым пластинкам и не хотят отваливаться. Более того, таким образом высушенный образец, не хочет отдавать споры даже после длительной промочки в 3% КОН. Еле насобирал на небольшую статистику, причём пробовал дважды...

 

Ещё прикол в том, что вырос этот экземпляр, как раз в том самом месте, где я на протяжении многих лет нахожу Russula romellii. Вроде и споры, как будто бы не противоречат. Сижу и думаю, мог ли стать не узнаваемым вид?

Хотя практика показывала, что R.romellii может очень сильно варьировать, и это вроде как соответствует описанию...

 

Cap 60-1 30 mm, convex or slightly depressed at centre, violaceous, vinaceous or purplish vinaceous, often mixed with grey, at centre yellow or greenish or black, or totally green; gills broad, cream, then yellow; stem 20-30(-40) mm broad, white, later browning; sp deposit yellow (IVd). Sp 6.5-9 x 5.5-7 μm, verrucose to echinulate, with crests forming a partial to almost complete reticulum(FN)

 

Klobouk je široký 60–120 (někdy až 150) mm, masitý, vyklenutý, později ploše rozprostřený a ve středu mělce prohloubený, barevně velmi proměnlivý, červený, červenofialový, hnědý, hnědofialový, růžový, ale také žlutoolivový, často různě zbarven ve středu a na okraji klobouku, případně nepravidelně skvrnitý(чехи).