Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 31 562]

@erlin 

А у Вашей есть принципиальная разница с сыроежкой от MiLLeNium - Ваша внизу ноги чистая от коричневых тонов, коричневость наблюдается только в повреждении каком-то, что, в общем то, исключает R.melitodes сразу, даже не глядя на споры (а глядя, так даже и подходить к ней не надо). А у той - нога равномерно коричневатая ниже половины, это как раз характерный признак R.melitodes. Ну и цвет спорового порошка у нее на мой взгляд (на имеющуюся у меня табличку цветов спор от MXM) IVa...IVb, но на IVc-d уже не тянет.

 

А по Вашей... У нее, что, орнаментация просто огромна, судя по последней фотке среди коллажа спор?  Или это артефакт какой то? Это расценивать надо, что ли, как споры типа E3? Или, если это артефакт, там все же C3 ?  Очень интересно, к какой группе по орнаментации спор Вы ее отнесете, глядя на реальное большинство спор. Какая высота орнаментации там на самом деле? А что интересного микроскопически в пилеипеллисе?

Вообще я не очень допускаю, чтобы R.rommelii до такой степени потеряла фиолетовость-винность в столь выраженную красноту. Хотя, черт его знает, сыроежки все могут, так как действительно, если огромную орнаментацию посчитать артефактом, то все остальное, кроме цвета, в общем то, вполне в рамках для нее.

[MiLLeNium 766]

@erlin 

Судя по тому, что четвёртая рогатая спора нагло показывает нам язык , фиг они нам так просто сдадутся.

А если серьёзно, то и мои сняты тоже как раз в конце июля - 27 числа.

У r.romellii и melitodes надо мне посмотреть какие-нибудь качественные реакции на химикаты, может если еще такие попадутся, покапаю на них чем нибудь. 

@=SM= у меня Сарнари нет, можете посмотреть реакции melitodes на химию?

[=SM= 31 562]

22 минуты назад, MiLLeNium сказал:

какие-нибудь качественные реакции на химикаты, может если еще такие будут, покапаю на них чем нибудь

- У Ромелля нет реакции на гваяк, даже медленной. Это, кстати, нечастый признак, очень много сыроежек сразу с ним сине-зеленеют, или медленно, но тоже явно. В том числе и R.melitodes - реагирует быстро, сильно, прямо на глазах.

- Фенол - медленно фиолетово-коричневый цвет. Полезный признак.

- Железный купорос - абрикосовый цвет, но такого "полно" и у других. У R.melitodes медленно охристо-розовый, что отличить сложно.

Но, эти химикаты редки вплоть до почти недоставаемых, кроме довольно бесполезного в данном случае железного купороса.

[=SM= 31 562]

@MiLLeNium 

Вы споры пришлите как-то, поглядим на них на досуге под микроскопом. Уж по ним то этих двух развести на раз-два.

[MiLLeNium 766]

12 минут назад, =SM= сказал:

Нет реакции на гваяк, даже медленной....

Это у нас про R.romellii, верно?

7 минут назад, =SM= сказал:

эти химикаты редки вплоть до почти недоставаемых

У меня есть одна полезная черта: если я чего-то очень захочу, переверну город и найду. Сейчас самое время начать этим заниматься. 

4 минуты назад, =SM= сказал:

Вы споры пришлите как-то

Увы...я их не сохранил. Благодарю Вас за помощь и предложение!

[=SM= 31 562]

3 минуты назад, MiLLeNium сказал:

Это у нас про R.romellii, верно? 

Да. Про нее.  А у R.melitodes она "термоядерная" и быстрая. Но, имхо, в данном случае достаточно естественного коричневения ноги в нижней половине.

 

3 минуты назад, MiLLeNium сказал:

У меня есть одна полезная черта: если я чего-то очень захочу, переверну город и найду

Ну я не нашел другого способа, кроме как там купить - https://www.myko-shop.de/epages/62834980.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/62834980/Products/ZChem/SubProducts/ZChem-0004 Ибо там нужен именно спиртовой раствор смолы "правильного" гваяка. А понять, то у нас под этим названием продается, или не то - не реально.

[MiLLeNium 766]

44 минуты назад, =SM= сказал:

А у Вашей есть принципиальная разница с сыроежкой от MiLLeNium - Ваша внизу ноги чистая от коричневых тонов....А у той - нога равномерно коричневатая ниже половины

Вы наверно имели в виду коричневость ножки сыроежки на фото 4? Я вот что могу предположить. Наверняка когда я выкручивал её из субстрата, я мог приложить некоторые излишние усилия, что повлекло за собой поверхностное повреждение поверхности и, соответственно, её побурение. На фото 6 и на предпоследнем, где 4 штуки лежат, ножки обычные, белые.

[=SM= 31 562]

14 минут назад, MiLLeNium сказал:

На фото 6 и на предпоследнем, где 4 штуки лежат, ножки обычные, белые.

На фото 6 оно тоже видно, но не так выражено. На последнем фото - тоже видно, там сама нога белая от переэкспозиции фото, а по краям видено примерно то же. Это не от рук, это совершенно явно природное. Так облапать всю ногу не реально

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

На фото 6 оно тоже видно, но не так выражено. На последнем фото - тоже видно, там сама нога белая от переэкспозиции фото, а по краям видено примерно то же. Это не от рук, это совершенно явно природное. Так облапать всю ногу не реально

Вообще-то, так натянуть может от пожухлой листвы, наблюдал такое, если ПТ выросло прямо в листве.

А в целом, так выглядят чаще всего виды Xerampelinae, после дотрагивания. Причём не важно, где дотронулся в ножке или пластинках. Но...

У Xerampelinae светлее споровый порошок (это уже автор отмечал) и всё таки в той или иной степени присутствует креветочно-рыбный запах.

[=SM= 31 562]

@erlin 

Тут, да, все так и есть. Но по 4-ой фото все таки похоже, что не от дотрагивания это, больно равномерная вуалевидная расцветка на ноге. И, да, запах тут важен к этой "креветочной" группе, которого нет, и да, цвет отсева.

 

А по Вашей - Вы R.atropurpurea (=R.undulata, = R.bresadolae) примеряли? Про нее некоторые источники пишут, что она может быть и не острая (например, в MXM). Хотя у меня она острила, особенно через некоторое время. Или, все же, сколько то насыпалось спор, чтобы уверенно сказать о том, что они не могут быть белые?

И, все же, как оцениваете орнаментацию, на какую группу? E3? C3? C2? А то по предъявленному коллажу там можно такого понапридумывать...

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

А по Вашей - Вы R.atropurpurea (=R.undulata, = R.bresadolae) примеряли?

 Я в целом не стал ею заниматься, так вскользь прошёлся. Когда не почувствовал остроты, то все острые, почему-то исключил как версии.

1 час назад, =SM= сказал:

И, все же, как оцениваете орнаментацию, на какую группу? E3? C3? C2? А то по предъявленному коллажу там можно такого понапридумывать...

Опять же, даже по этим десяти спорам, сложно судить, они все какие-то разные. Был бы споровый отпечаток, тогда в массе можно было бы оценить.

Может как-нибудь не поленюсь попробую наковырять из это гербарного образца, но пока я от сыроежек отдыхаю

Кутикулу вообще не смотрел, не очень пока у меня получается ею любоваться. Как-то всё размазано, не резко и не чётко. Не могу себя заставить делать то, что не выходит.

 

P.S. Если всё же измерять самые экстремально шиповатые споры, то дина шипов от 1,5 до 2мкм. Это вообще ни в какие ворота не лезет.

[=SM= 31 562]

2 часа назад, erlin сказал:

Это вообще ни в какие ворота не лезет.

Ну почему прямо вот ни в какие. Как-то частично лезет в Russula pseudoromellii - и размер спор, так очень даже приемлемо, и частичная сетка, и высокая орнаментация (ну у Сарнари есть информация о 1-1.2 мкм, конечно, не 1.5-2, но тоже немало). Правда, тут, как бы, цвет шляпки опять не тот.

Но, дело в том, что эти вот торчки, окрашенные в цвет Мельцера, а не потемневшие в нем, не ассоциируются с орнаментацией. Она же должна быть амилоидная. А это прям отростки какие-то. Я такое в первый раз вижу, и не понимаю, как это интерпретировать.

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

А это прям отростки какие-то. Я такое в первый раз вижу, и не понимаю, как это интерпретировать.

В том то всё и дело, я подобные споры, не то недоразвитыши, не то акселераты, вижу периодически, особенно в экземплярах плохо отдающих споры.

И не понимаю, как этот факт интерпретировать.

 

Сергей, R.pseudoromellii, я конечно же видел у Сарнари. По данному виду у меня нет собственного мнения.

Кстати, ладно по R.pseudoromellii, я не понимаю, как выделять более известные и вроде бы как, более простые виды.

R.alutacea, R.integra и т.д. Да и R.graveolens из таких же...

 

[=SM= 31 562]

1 час назад, erlin сказал:

Кстати, ладно по R.pseudoromellii, я не понимаю, как выделять более известные и вроде бы как, более простые виды.

R.alutacea, R.integra и т.д. Да и R.graveolens из таких же...

Ну, IMHO, надо обзавестить химией (Для макро - гваяком в первую очередь, ну о стандартном "карманном" FeSO4 я умалчиваю, еще дополнительно полезен фенол, правда, он лучше уже дома, с ним медленные реакции. KOH мало полезен, разве что для подвалуев. Для микро - сульфованилином, точнее ванилином и серной кислотой, и карболфуксином и молочной кислотой, и подробно исследовать дерматоцистиды и примордиальные гифы пилеипеллиса. У меня после этого дело пошло заметно лучше, с одной стороны, но и пошли всякие там "aff" заодно.

Научившись делать "забористый" сульфованилин, например, и смотреть в нем дерматоцистиды, я за этот год выяснил, что все попавшиеся не острые Russula "lundellii" (она же интермедиа) - вовсе не они, так как у не острых повально мультисептированные дерматоцистиды, чего быть не должно. А остальные признаки, кроме вкуса, идеально укладываются при этом в R.lundellii, включая споры. Но, увы, определить их до вида это пока не помогло, пришлось записать как "aff. lundellii". А при этом [вроде] все острые - честные "они".

В общем, если раньше я "не парился", и просто собирал и солил R.lundellii, то теперь знаю, что там у меня таких, как минимум, три вида, кроме вышеназванных, еще Russula globispora затесалась, так как дубки-то почти везде есть, местами, среди остального. И я еще думаю, что это пока не весь список, записанных мной ранее на горячую руку в этот, как бы очень вариативный, вид, и растущих при том в пределах 500 метров от дачи.

Я думаю тоже самое будет и с интеграми, и с прочими подобными - если их дотошно начать вскрывать, выяснится много нового в старых, "как бы понятных" видах. Дополнительная сложность в том, что делать микроскопию пилеипеллиса можно только на свежем материале, на гербарном эта химия не работает. Поэтому у меня не получается больших объемов по сыроежкам, так как на одну уходит очень много времени.

Тоже самое у меня и с миценами стало происходить. Вроде то, что "как бы просто" определялось по макропризнакам, зачастую стало преподносить огромные сюрпризы при полной микроскопии.

 

[=SM= 31 562]

@erlin 

Кстати, я тут Вам сюда еще одну нашел - Russula brunneoviolacea, с подобными спорами с частичной сеткой и крупными шипами, причем не всегда полностью амилоидными, мягким вкусом, без запаха, с дубом, и еще с некой подобной то-ли мелкочешуйчатостью, то-ли пруинозностью на шляпке, как на Вашей первой фото заметно, но под мокростью не ясно, что это... И темным центром. Правда, опять цвет не тот, но у Сарнари на первой фото близок вроде даже.

[erlin 3 509]

2 часа назад, =SM= сказал:

Научившись делать "забористый" сульфованилин, например, и смотреть в нем дерматоцистиды, я за этот год выяснил, что все попавшиеся не острые Russula "lundellii" (она же интермедиа) - вовсе не они, так как у не острых повально мультисептированные дерматоцистиды, чего быть не должно. А остальные признаки, кроме вкуса, идеально укладываются при этом в R.lundellii, включая споры. Но, увы, определить их до вида это пока не помогло, пришлось записать как "aff. lundellii". А при этом [вроде] все острые - честные "они".

Сергей,

я все твои эксперименты помню, но прости, не верю в выводы. Они мало обоснованы.Должно быть или не должно, это зачастую не до конца исследованная вариабельность признаков. Уверен пройдут годы и ты изменишь свои выводы по многим определениям, произведенным ранее.

 

А химией для макро-, я для себя решил точно, не буду  даже заморачиваться. Я в неё не верю категорически. Тем  более, когда эта химия должна быть качественной, а доставать её не просто.

По поводу полной микроскопии. Микроскопия - точно не панацея. И чем больше я в неё вникаю, тем больше в этом убеждаюсь. Микропризнаки зачастую существенно вариабельнее макропризнаков, надо чётко понимать, что смотреть и в каких случаях.

И ещё, если микропризнаки помогли определить вид, но при этом ужасны фотографии вида, каков смысл этого определения для нас, для любителей?

Всё может быть вариабельным - и вкус, и цвет, и микропризнаки. Наша задача попытаться увидеть и понять границы вариабельности признаков конкретного вида.

А это, как правило годы наблюдений.

Некоторым учёным жизни научной не хватает на это. Тем более, когда некоторые виды попадают в поле зрение нечасто.

 

По причине вышесказанного, я не хочу серьёзно заниматься одной единственной сыроежкой. Возможно, если будет выборка наблюдений, тогда да, а так - не вижу смысла.

[=SM= 31 562]

@erlin 

Так и надо годы, и многие наблюдения, все верно. Эти выводы у меня первого года пока, надо еще наблюдать, и это понятно. Совершенно понятно одно - я раньше сильно заблуждался в этих видах. Но, я сам пока точно не уверен, на сколько эти новые выводы правильны, и есть ли исключения, и какие - мало наблюдений пока, очень мало. Но прозрение явно начинает появляться. В следующем году я опять этим видам уделю особое внимание.

 

Но, в общем и целом, у меня выводы с годами пока становятся все более противоположными Вашим - я все больше прихожу к выводам, что микроскопия важна, и химия важна. А важность признака определяется учеными, составляющими ключи, которые говорят нам, какие признаки ключевые для вида, то есть важные, а какие нет, то есть могут быть вариабельны, и чем новее и свежее  работа, тем у них получается точнее отделить важное от неважного. Это их работа - исследовать и доносить до нас. И исходя из этого нам, любителям, и надо действовать в определении видов. По крайней мере я пока не считаю себя на столько опытным, чтобы выдвигать свои версии важности признаков, противоречащих свежим ключам. Если точно уложилось в ключ - отлично. И, всё, дальше ничего и не надо.  Если не точно - то я однозначно предпочту сходство микропризнаков в смысле цитологии, хим. реакций и органолептики, таким макропризнакам, как например размеры, особенно если они меньше, ну или габитус в целом "какой-то не такой". Но, обязательно обращу внимание на такие макропризнаки, как ветвление пластинок, их кол-во и плотность, наличие и количество пластиночек, устройство края пластинки, устройство ноги там, где она растет из мицелия, устройство мякоти внутри ноги, разумеется цвет спор, отслоение кожицы и наличие пигмента под ней, - то есть такие вещи, которые явно запрограммированы генетически, а не будут меняться, допустим, от питательности субстрата, или от градиента присубстратной влажности. К примеру, я категорически не верю, что септированность цистид может зависеть от питательности субстрата или от погоды. Длина их, толщина, количество - да, очень возможно. А септированность и форма окончаний - нет. Сколько септ "программой роста" заложено - столько и вырастет, как, к примеру, у нас не вырастает лишний позвонок или лишний палец, как не корми нас, если нет мутаций, и клетки разных органов устроены одинаково у всех представителей нашего вида, и у толстых, и у худых, и у длинных, и у карликов. Тоже касается и устройства пигмента. Если он есть, допустим кислотостойкий и орнаментирующий гифу, или внутриклеточный в цистиде - это явно генетически заложенный признак, а не рожденный особо удачными (или неудачными) условиями роста. А вот выделение из цистиды, выражающееся в виде, например, кристаллов, может сильно зависеть от условий, если придерживаться понимания функции таких цистид как "испарителей", поддерживающих влажность в гименофоре. На признаки, связанные с габитусом в широком смысле и размером - обращу внимание, если будет большая статистика по ним, допустим десяток-два ПТ предположительно одного вида в разных местах, причем если часть из этих мест будет явно "хороших" для вида, а иначе совершенно сознательно опущу эти признаки в совсем-совсем дополнительные. Ну и так далее.

Откуда я беру, что "в среднем важнее", а что "в среднем вариабельнее и зависимее от внешней среды" -  анализом современных ключей по разным родам, что, в целом в макромицетах больше попадает в ключи, а что меньше. Чтением современной научной литературы в части отличий, что чаще упоминается как отличительный признак вида, а что реже при сравнении сходных видов.

 

Что это даст "нам, любителям"? Ну мне, например, дает очень многое. Чем глубже лезу, тем больше интересного познаю в микромире грибов, тем интереснее и глубже становится работа с микроскопией. Это, просто хобби такое. Чем дальше, тем больше захватывает, и тем интереснее вникать еще дальше. Настольными книгами в последнее время стали именно книги по цитологии, плектологии и микроскопии. Зачем мне подробная микроскопия и цитология? Потому, что интересно. То есть, мне все равно, съем я потом соленую Russula globispora или Russula intermedia -  я отлично знаю, что с виду я не отличу их в лесу, а уж в засолке и подавно. А вот посмотреть на то, как они устроены и вникнуть, чем отличаются - это реально интересно. А особенно интересны именно такие виды, которые неотличимы внешне по ключам.

 

А насчет заниматься ли единственной сыроежкой или нет... У меня подход такой - заниматься, и до упора, если уж она чем-то приглянулась в лесу, и ее собрал. Обязательно заниматься, так как она сегодня единственная, а может через год-два еще таких найдется. Пусть она не определится, но уже будет достаточно набросков, что это может быть и вокруг чего искать. Если это будет представитель какого-то другого рода, не столь интересного "со своей колокольни", то да. Еще двадцать раз подумаю, лезть в недра, или нет. А если это сыроежка, или миценоид какой нибудь, или псатирелла - то полезу до самой глубины, если уж собрал. Причем не откладывая гербарный материал, а все необходимое сделав на свежем (причина проста - хранить негде, а так бы собирал с надеждой на молекулярку). Вот по этой причине я в лесу довольно долго соображаю, что мне брать, а что нет...

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

То есть, мне все равно, съем я потом соленую Russula globispora или Russula intermedia -  я отлично знаю, что с виду я не отличу их в лесу, а уж в засолке и подавно

А я как раз таки хочу их отличать в лесу, или по фотографиям, и уверен что это можно делать. Определением ради определения, пусть учёные занимаются. Поэтому они (не все конечно) и не делают упор на макропризнаки.

Меня в первую очередь интересует внешняя индивидуальность каждого вида, в этом ведь прелесть многообразия - попытаться увидеть его. И очень рад, когда начинаю видеть то, чего раньше не замечал.

[=SM= 31 562]

24 минуты назад, erlin сказал:

И очень рад, когда начинаю видеть то, чего раньше не замечал.

Ну у меня почти аналогично, но в микромире. Я радуюсь, когда получается разглядеть что-то новое, что не получалось ранее, и на это трачу уйму времени, сил и средств. Достаю сложную и редкую химию, апгрейжу микроскоп, изучаю, а бывает и придумываю какие-то технологии, и т.д. А уж когда получается что-то из микромира хорошо систематизировать, выделить более важное и привязать к  определению видов, и это подтвердится какой-то научной работой - то это радость и удовлетворение вдвойне и втройне.

И, по аналогии, с Вами, но отчасти наоборот, я почти уверен, что имея достаточно полную и качественную микроскопию, описание каких-то важных химических реакций и органолептики (так как синтез каких-то определенных веществ в любом земном организме запрограммирован жестко генетически), и условно небольшое, короткое описание внешнего вида, тоже можно четко определить вид, к чему и стремлюсь. Почему? Не знаю почему. Просто интересно, причем очень интересно. И чем дальше я вникаю в цитологию, тем, почему-то, больше понимаю, что определять многие и многие виды по внешнему виду я не смогу в принципе, даже если буду очень стараться, а все равно будет получаться угадайка. Это надо видеть что-то особенное и по-особенному, что видимо дано далеко не всем. Это надо быть художником, а не технарем-физиком и математиком.

 

И про ученых - я уверен, что если бы было возможно определять по внешнему виду, они бы так и определяли, и не лезли в микроскопию. В науке есть принцип бритвы Оккама - отсекать все лишнее, более сложное и ненужное, если достаточно более простого. Так вот, давно бы уже отсекли всю химию и микроскопию, была бы возможность обойтись внешним видом. А раз не отсекли - значит невозможно.

[Yuri_S 72]

@=SM= 

Цитата

А раз не отсекли - значит невозможно.

Не только не отсекли, а Большой Адронный Микроскоп построили ...