Грибосфера Красноярского края и Хакасии 2019

[Rannar 13 161]

9 часов назад, =SM= сказал:

А это, имхо, именно самый частый "сосновый" боровой рыжик, Lacterius quieticolor

 

Ну, он, как минимум, слишком не подходит по спорам, с его средним значением 8.9-9.8 х 7.1-7.5 против моих 7.97 х 6.68.

Есть и ряд мелких отличий: например, его пластинки должны сначала становится при повреждениях зелёными, а потом уже винными, а не наоборот, как у моих. Внешняя поверхность у моих всегда остаётся ярко-оранжевой, даже у сильно-сильно червивых экземпляров, никогда не сереет, не голубеет, не туснеет. Вот, например, старый рыжик, изъеденный просто в труху:

 

   

 

 

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

Так покажите споры-то. Или, хотя бы, их размер. И, желательно, ногу целиком. Варианты в теории есть из тех, что с лиловеющим соком. Но этот признак при отсутствии сока не работает, понятное дело.

 

Ногу у него сожрали так, что она превратилась в труху ещё в земле, так что осталась только её верхняя часть, которая видна на фото в отчёте.

 

Фотографии спор получились неважные, грязные - делал наспех, уже в ночь перед отъездом в Красноярск, показывать их не хочу. Но контуры видны хорошо и промеры, думаю точные.  (5,60)6,35-7,26-8,05(8,41) x (4,67)4,78-5,16-5,60(5,85) Qm=1.41 N=41

 

Орнаментация выступает несильно, её я не мерял. Рёбрышки образуют в основном неполную сеть, а на отдельных спорах - полную.

[Rannar 13 161]

9 часов назад, =SM= сказал:

А они и есть очень похожие друг на друга, отличаются микоризностью, ну и цветом.

 

Кто они? L. lacunarum? 

9 часов назад, =SM= сказал:

Вы покажите молодое ПТ - там будет сразу ясна ее "истинность".

 

Где же я Вам возьму молодое ПТ, если это вообще первое ПТ, встреченное, считайте, за 20 лет? И вообще, в глобальном смысле "истинность" геотропы - это очень сомнительная вещь, учитывая колоссальную разницу в описаниях из различных уважаемых источников, не говоря уж о том, что под этим наименованиям выкладывают в интернете. Тут на форуме, да и на ГКО мы о геотропах столько раз дискутировали, и практически у каждого знатока свой взгляд на неё.  В моём случае "истинная" она по сравнению с той, которая у меня в отчёте под спойлером!

 

Ту мне определил как геотропу сам проф. Коваленко на ПГ, по фото и без учёта микроскопии. А я вот не верю ни разу! Не похожа она совсем, ни формой, ни формой спор (вытянутые), ни её размерами (мелкие). Более того, мне даже кажется что её споры мелко-мелко орнаментированы, но с полной уверенностью я этого утверждать не могу, может быть и оптический обман.

 

А эта похожа на геотропу гораздо больше. Но не на любую, а на ту, которая описана в "Грибах Швейцарии" - там точное совпадение по спорам, в других источниках споры геотропы, как правило, крупнее.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

Внешне она не особо похожа, она во взрослом виде светло-кремовая, не имеет таких ярких оттенков.

 

Сейчас у нас очень многие грибы имеют непривычно насыщенные оттенки в силу большого количества дождей.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

И запах у нее (истинной) скорее ароматический-фруктовый, близкий к дымке. Я бы ее отнес скорее к близким к C.gibba, особенно учитывая цианидный запах.

 

В ГШ о геотропе так сказано: "odor faintly cyanidelike-sweetisch" . А дымка, у нас, кстати, никогда не пахнет ароматически-фруктовым. Никогда! У нашей дымки запах тяжёлый, плотный, неприятный, с мучным оттенком, но не мучной, а чёрт его знает какой - "рядовочный".

 

Если же сравнивать с гиббой, то у той цианидная составляющая гораздо сильнее, её запах резкий - не неприятный, но всё же такой, чувствительный. У этой - тонкий и в целом очень, очень приятный.

[=SM= 26 074]

10 часов назад, Rannar сказал:

и промеры, думаю точные

Ну да, с этими цифрами и такой орнаментацией ничего из того, лиловеющего,  не годится. (Тут подразумевал L.flavopalustris и иже с ними). А вот Lactarius evosmus рассмотрите, IMHO возможный вариант, как раз часто имеет кремовые пластинки, и зонистость бывает только на внешней части шляпки, и никогда в центре.

 

10 часов назад, Rannar сказал:

Внешняя поверхность у моих всегда остаётся ярко-оранжевой

Так я не про те, которые оранжевые, а вот про этот. Про оранжевые идей нет.

 

10 часов назад, Rannar сказал:

И вообще, в глобальном смысле "истинность" геотропы - это очень сомнительная вещь

Ну тут такое дело, что, когда ее видишь и берешь в руку - то сразу приходит понимание, что такое эта геотропа. Это мощный, толстый гриб-монстр, с ногами в диаметре до 3-4 см.  Ваша не ассоциируется с этим совсем. Тут и форма ПТ не той системы, и это опушение местами до верха ноги, ну никак не соотносится с теми, которые мы тут собираем. А это опушение, как раз, норма для C.gibba agg. А по спорам с таким Q - так у меня вообще ничего, кроме Clitocybe catinus сюда не подходит. Я бы, кстати, вот ее бы вполне допустил, в темном исполнении, так как сам находил довольно темные. Ну, правда, я их все таки пока никуда точно не приписал, они пока как cf.catinus.  В общем, в C.geotropa для Вашей говорушки я не верю совсем, учитывая то, что у меня это обычный сборочный гриб. Это касалось той, что не спрятана в спойлер.

 

А та, что в спойлере, в моем понимании, не говорушка никакая совсем, а Clitopilus geminus (бывш. Rhodocybe gemina), а уж если и споры орнаментированы, так дважды он. Кстати, я его/ее не видел, и не знал, что бывают спойлеры.

 

10 часов назад, Rannar сказал:

Кто они? L. lacunarum? 

Да-да, я о них. Органолептически они не отличаются от оранжевых, а вот более бледным бежеватым цветом отличаются, и деревьями, с какими растут. Я подметил, что L.lacunarum у нас особо любит расти в локальных низинках без травы, покрытых плотным слоем листьев, в которых по весне стоят лужи, или образуются, когда много дождей. В таких местах могут высыпать в огромных количествах при хорошем раскладе. Ну а так, везде попадаются, где есть береза-осина, и сырости больше, чем вокруг.

 

[Rannar 13 161]

15.09.2019 в 11:58, =SM= сказал:

Так я не про те, которые оранжевые, а вот про этот. Про оранжевые идей нет.

 

Час от часу... то есть Вы думаете, что тут ещё и два вида в отчёте? Так-то он по мне тоже оранжевый, просто налёта на шляпке больше. Вот фотка, где налёт стёрся.

 

 

 

Так ведь и местообитание одно и то же.

 

15.09.2019 в 11:58, =SM= сказал:

А это опушение, как раз, норма для C.gibba agg. А по спорам с таким Q - так у меня вообще ничего, кроме Clitocybe catinus сюда не подходит. Я бы, кстати, вот ее бы вполне допустил, в темном исполнении, так как сам находил довольно темные.

 

Не могу с Вами согласиться насчёт этих двух видов. Не достигают они таких размеров. Не то это. Вариантов-то, на самом деле, кроме геотропы, почти и нет. Там C. gigas ещё есть, но она с более вытянутыми спорами. Остальное всё значительно более мелкое! Ну, есть виды до 12 см в шляпке, но даже они более тонконогие.

 

Разве что в Америке что-то ещё есть?

 

15.09.2019 в 11:58, =SM= сказал:

А та, что в спойлере, в моем понимании, не говорушка никакая совсем, а Clitopilus geminus (бывш. Rhodocybe gemina), а уж если и споры орнаментированы, так дважды он.

 

Очень странно. По мне - вообще, даже близко не похоже.

 

 

Мне кажется, что та штука под спойлером - это какой-то лейкопаксиллус. Что-то примерно оттуда, где L. cutefractus. Но именно он не получается, и вообще ни один пока не получается. Это у меня плотный и многолетний висяк.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

Это мощный, толстый гриб-монстр, с ногами в диаметре до 3-4 см.  Ваша не ассоциируется с этим совсем.

 

Почему же? Нога у основания вообше 5 см.

[=SM= 26 074]

24 минуты назад, Rannar сказал:

Там C. gigas ещё есть, но она с более вытянутыми спорами

Там еще и C.montana есть, причем в Вашей расцветке она. Но они все с более крупными и более удлиненными спорами. Я тут не уверждаю, что это какая-то конкретная говорушка. Я лишь утверждаю то, что это не геотропа, как по мне, так явно и однозначно. А вот что это что-то неизвестно-американско-китайское, так вполне возможно.

 

 

24 минуты назад, Rannar сказал:

По мне - вообще, даже близко не похоже.

Он очень по-разному выглядит, его очень часто не узнать, каждый раз кажется чем-то неизвестным. Тут нужен цвет спорового порошка и фото спор, по этим двум вещам оно определяется однозначно и просто, если, конечно, это оно. Орнаментация спор у него по сравнению с Leucopaxillus совсем другая - крупный рельеф, против мелких амилоидных колючек у L.

 

21 минуту назад, Rannar сказал:

Почему же?

Так я же дальше написал - по опушению, по цветовой гамме (об этом ранее говорил), вообще, габитусно в целом. Да и по спорам тоже (ГШ у меня нет, а по другим источникам - никак. А свои я не сеял, никогда не было ни капли сомнений).

 

24 минуты назад, Rannar сказал:

Час от часу... то есть Вы думаете, что тут ещё и два вида в отчёте? Так-то он по мне тоже оранжевый, просто налёта на шляпке больше

Да, я думаю что там два вида. А серость L.quieticolor она как раз как бы из налета и состоит. Правда, я его не догадывался пытаться стирать... Так что, насчет его стираемости, я не могу ничего сказать.

 

[Rannar 13 161]

21 минуту назад, =SM= сказал:

крупный рельеф, против мелких амилоидных колючек у L

 

Нет-нет, там точно не крупный рельеф. Если она есть вообще, то очень мелкая.

 

21 минуту назад, =SM= сказал:

Так я же дальше написал - по опушению, по цветовой гамме (об этом ранее говорил), вообще, габитусно в целом. Да и по спорам тоже (ГШ у меня нет, а по другим источникам - никак.

 

А Вы вот тут посмотрите, какая подборка. И цветовые гаммы, и размер спор (указан в начале страницы) - у моей вполне соответствуют.

 

https://www.funghiitaliani.it/topic/15436-clitocybe-geotropa/

 

А тут споры не совпадают, зато габитусно - вполне. И опушение в нижней части ноги.

 

https://www.mycoquebec.org/bas.php?post=geotropa&l=r&nom=Infundibulicybe geotropa / Clitocybe géotrope&tag=Infundibulicybe geotropa&gro=36

 

21 минуту назад, =SM= сказал:

Там еще и C.montana есть, причем в Вашей расцветке она.

 

Она тоже по размерам не подходит.

[=SM= 26 074]

2 минуты назад, Rannar сказал:

зато габитусно - вполне. И опушение в нижней части ноги.

Ну где же они там совпадают - в Квебеке, да и у итальянцев - у них у всех ноги, вот именно такие, какие и должны быть у геотропы - в большинстве экземпляров почти цилиндрические,  равномерно и плавно расширяющиеся к низу. И опушение, да, в нижней части. А Ваши-то очень булавовидные, заметно суженные под шляпкой, и расширенные здоровенной и явной булавой снизу. И опушение доходит под самую шляпку. И край шляпки выворачивается вверх как-то не так. И эта водянистая пятнистость. Вот не то, совсем не то. Эти все признаки именно от гиббо-подобных говорушек.

 

8 минут назад, Rannar сказал:

Если она есть вообще, то очень мелкая.

Вы ее в Мельцере гляньте.

 

[Rannar 13 161]

31 минуту назад, =SM= сказал:

А Ваши-то очень булавовидные, заметно суженные под шляпкой, и расширенные здоровенной и явной булавой снизу.

 

 

Так итальянцы как раз так ногу и описывают - с мощным утолщением у основания.

 

Цитата

Gambo
6-16 × 2-3 cm. Grosso, slanciato, robusto ingrossato al piede che è avvolto da un lanugine bianca, elastico, pieno poi spugnoso, leggermente più chiaro del cappello.

 

Да и канадцы вторят:

 

Цитата

élargi vers la base ou bulbeux jusqu'à 6(10) cm

 

[=SM= 26 074]

@Rannar 

А показывают (фото от них) толстые, равномерно и плавно суженные, как и положено:

 

 

 

 

Да, у некоторых есть бульбозность, но она не столь выраженная, как у всех Ваших, и ее нельзя назвать характерным для вида, а, скорее наоборот, как особенность отдельных экземпляров.

В общем, как ни крути, а по сумме всех признаков я в Ваших геотропу никак не вижу.

 

 

[Rannar 13 161]

46 минут назад, =SM= сказал:

ее нельзя назвать характерным для вида, а, скорее наоборот, как особенность отдельных экземпляров.

 

Ну так экземпляр и был отдельным. )

 

46 минут назад, =SM= сказал:

как ни крути, а по сумме всех признаков я в Ваших геотропу никак не вижу.

 

Меня же эта дискуссия как раз-таки убедила окончательно, что это она и есть. Отклонения, указанные Вами, кажутся весьма незначительными на фоне главных признаков: размер, приятный запах, споры.   А с учётом описаний, процитированных выше, так и вовсе не кажутся отклонениями.

 

И она вовсе не обязана быть в точности похожей на Вашу. Разные регионы, разные условия. Вид, однозначно, очень вариабелен -так что не вижу повода для сомнений.

 

Равно как и хоть сколько-нибудь значимой альтернативы.

 

 

[=SM= 26 074]

30 минут назад, Rannar сказал:

Равно как и хоть сколько-нибудь значимой альтернативы.

Я так подозреваю, что она должна будет появиться, когда в говорушки придет молекулярная ревизия. Ну не могут быть одним видом грибы со столь разными внешними признаками, среди которых лишь размер одинаковый, и существенно разными спорами. Что-то тут явно не то.

[Rannar 13 161]

1 минуту назад, =SM= сказал:

она должна будет появиться, когда в говорушки придет молекулярная ревизия.

 

А вот с этим согласен абсолютно. Наверняка так и будет.

 

А у той, что из-под спойлера, и вправду надо будет этой зимой споры в Мельцере посмотреть. У меня же тогда настоящего Мельцера не было, да и осветитель был упрощённый.

 

Вот это - форма и очертания спор, снятых в 400х в воде:

 

 

А это споры в конго... Это было очень давно, я только учился микроскопированию. Тут мне и мерещилась орнаментация.

 

 

Там ещё, как будто, и хейлоцистиды мерещились:

 

 

 

[=SM= 26 074]

15 часов назад, Rannar сказал:

Вот это - форма и очертания спор, снятых в 400х в воде

Тут какое-то очень двоякое впечатление. С одной стороны то, что очертания спор в воде значительно лучше видно, чем в конго, дает основание предполагать, что споры сами по себе розовые, и в конго становятся не контрастными, что дает таки возможность подозревать энтоломовые (клитопилус). С другой стороны, очертания показанных спор (в воде) не содержат заметно кривых стенок в местах "прыщей", где бы они должны бы быть, если подразумевать эту версию. В конго, как мне кажется, это не рельеф, это внутренности спор при том, что стенка перестала быть толком видна. А вот насчет лейкопаксилловских колючек, то их без мельцера почти не видно в принципе. ХЦ бывают и у тех, и у этих, и они не мерещатся, они тут явные! Но такое фото, где не видно их целиком, дает маловато информации.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

В конго, как мне кажется, это не рельеф, это внутренности спор при том, что стенка перестала быть толком видна.

 

Да и вообще, всё это снято в слишком мелком увеличении, чтобы всерьёз говорить об орнаментации. Я смотрел и под иммерсией, но этих фото вовсе нету, было плохо видно и темно. Осталась только запись, что зрительно казалось, будто на некоторых спорах бородавки выступают за контур.

 

В общем, надо будет попробовать этой зимой ещё раз взяться за них, с новым уже опытом,  новыми реактивами и осветителем.

[geterozis 34]

@Rannar Степанов как то бывал и у нас, с Вагановым Е.А и Абаканским филиалом СФУ. Керны брали деревьев, в районе г. Борус, а он там как ботаник и был. Дня три с ними шарились.

[geterozis 34]

Скажите, что это за два гриба?

[Rannar 13 161]

1 час назад, geterozis сказал:

@Rannar Степанов как то бывал и у нас, с Вагановым Е.А и Абаканским филиалом СФУ. Керны брали деревьев, в районе г. Борус, а он там как ботаник и был. Дня три с ними шарились.

 

Да он тут везде всё излазил.... )))

 

40 минут назад, geterozis сказал:

Скажите, что это за два гриба?

 

Первый - голубой гиднеллум, Hydnellum caeruleum, во всей своей красе.

 

Второй - наверное что-то из бывших полипорусов.

[=SM= 26 074]

44 минуты назад, Rannar сказал:

Второй - наверное что-то из бывших полипорусов.

И, скорее всего, меланопус. Проверяется сушкой ноги, если сморщится продольными морщинами, то он, если не сморщится - то там выбор уже большой.