Проблема лиственницы в Средней Полосе

[Игорь Лебединский 10 416]

Обсуждали лиственничные маслята, органично перешли к трудностям, ожидающим лиственницу в средней полосе европейской части России.

[художник Федотов 26 409]

33 минуты назад, =SM= сказал:

Еще как идет. Когда сосна сажается густо на получение качественной древесины с малым количеством сучков, она растет вверх очень быстро, тянется вверх. Как раз по полметра в год "на глазок" и будет.

Это примерно так: хотите получить длинную ровную морковь - сажайте её кучно….Зато как можно чаще….Так от данного мероприятия вообще ничего путного не получить….Надо делать прополки….Посадки сосны-елки частокольные прореживать через 4-8 лет, минимум 4 раза за жизнь….Так делают в Финляндии и никогда в РФ….Далее идеально вести в биотопах частичную вырубку деловой древесины….Или будем иметь отличный дерьмо-лесопил, как нынче во Владимирской Области….Реликтовый, деловой лес спилили лет 50-70 назад….Насажали анти грибной, непутевый, неделовой лес без ягодников, зверья, сухостойный, зато анорексичный, гнилой, пожаро-вредителе-любивый….Скачем, насажали корабельных сосен для, фанеры, стратегических кораблей и кукурузников….Самосевом лес грамотней засаживается, чем сапиенс-лесниками….

[=SM= 26 120]

3 часа назад, художник Федотов сказал:

хотите получить длинную ровную морковь - сажайте её кучно….Зато как можно чаще…

Вот кстати сравнение совершенно верное. Только сосны сами себя прореживают - те, которые слабые, отмирают, те, которые нормальные - тянутся вверх. Так как они многолетние, и успевают пройти естественный отбор. Морковь не успевает, так как однолетняя при сборе на корнеплод. Разница только в этом. Где сосны по мнению лесхоза плохо самоотбираются, там их лесхоз прочистит по правильной системе. А лесопроизводителю только это и надо, чтобы стволы были как можно длиннее, ровнее, формой ближе к идеально цилиндрической, с минимумом сучков и ровными рядами для удобства вырубки. А кривые и раскидистые дубобаобабы в два обхвата и как попало - вот совсем не нужны. Все технологии посадки и ухаживания за таким лесом выработаны уже веками, только немного дорабатываются, и велосипед тут изобретать ни к чему.

 

У нас так же с ёлками. Лет 7-8 назад в местных посадках были адские заросли, что вообще не пройдешь, только на танке если ехать. Сейчас там можно более-менее спокойно ходить, нижние ветки и слабые деревья померли, под ёлками земля без травы с чистым еловым опадом. Растут вверх отлично, стволы ровные, сучковатости мало, из-за густоты нижние ветки отмирают тонкими. Всякие левые березы среди них практически не живут сами. То есть "и всё идет по плану. А при коммунизме все будет зашибись "!

[иванъ 845]

5 часов назад, художник Федотов сказал:

Посадки сосны-елки частокольные прореживать через 4-8 лет, минимум 4 раза за жизнь….Так делают в Финляндии и никогда в РФ….Далее идеально вести в биотопах частичную вырубку деловой древесины….Или будем иметь отличный дерьмо-лесопил, как нынче во Владимирской Области….Реликтовый, деловой лес спилили лет 50-70 назад….Насажали анти грибной, непутевый, неделовой лес без ягодников, зверья, сухостойный, зато анорексичный, гнилой, пожаро-вредителе-любивый….Скачем, насажали корабельных сосен для, фанеры, стратегических кораблей и кукурузников….Самосевом лес грамотней засаживается, чем сапиенс-лесниками….

Прореживание - лишь один из видов рубок ухода. Делается (в основном) в средневозрастном насаждении. Есть и другие формы ухода. Если того требует ситуация, участковый лесничий* назначит их вполне себе много раз. 

Про частичную вырубку в целом согласен. С моей точки зрения ее делают слишком мало, оттого в 2010м и случилась вспышка короеда, которая унесла непомерно много деловой ели прямо у меня на глазах. Ее можно было спасти, пустив в дело, но система тогда была слишком неповоротлива. 

*раньше такое предписывал участковый лесничий, а затем была некоторая бюрократическая процедура. Сейчас это может быть уже по-другому. Вдруг кто то из форумчан знаком с этой системой? было бы интересно узнать как оно работает

[иванъ 845]

5 часов назад, художник Федотов сказал:

Самосевом лес грамотней засаживается, чем сапиенс-лесниками….

В жизни вообще нет идеальных рецептов. У естественного лесовосстановления есть плюсы и минусы, у искусственного лесовосстановления есть плюсы и минусы. Например, если вы решили пустить дело на самотек, то:
- период лесовосстановления больше, чем у искусственного
- нет возможности селекции. Лесом то все зарастет, но будут ли там нужные породы в большом количестве?
- земля бывает разная, иногда вырубка вообще сама не зарастает. Такое и в Московской области можно встретить

[=SM= 26 120]

17 минут назад, иванъ сказал:

Вдруг кто то из форумчан знаком с этой системой?

Отчасти. Если речь про выборочную санитарную рубку - то должно быть заключение лесопатологического исследования. Его проводит арендатор участка, если он есть. Сейчас, вроде, у любого +-интересного участка он есть. Если я не ошибаюсь, то это все прописано в постановлениии Правительства РФ от 09.12.2020 N 2047 "Об утверждении Правил санитарной безопасности в лесах".

А вот дальнейшая бюрократия мне неизвестна, куда идти с заключением лесопатологов.

 

[иванъ 845]

13.12.2023 в 10:51, художник Федотов сказал:

Вон, тот же грецкий орех отлично растёт даже северней Москвы, до первой звезды(зима не та)….А вот, говорят, в центре Москвы, на заводах рядом с большими кирпичными заборами дорастают до вполне взрослого состояния….

Интересно, кто это говорит? Грецкий орех можно выращивать в Средней полосе, но очень и очень сильно постаравшись. Укрывать на зиму следует куда сильнее, чем некоторые другие теплолюбивые растения. 

Лично я знал только 1 место в Москве, где грецкий орех рос в открытом грунте и был значительных размеров - это ГБС РАН. Прошло более 10 лет, не знаю жив ли он еще. На тот момент сотрудники что только не делали, ради его сохранения. Однако, орех тем не менее был весь в морозобойных трещинах. 

У каких кирпичных заборов в Москве можно найти грецкий орех? Я таких заборов не видел

[иванъ 845]

11 часов назад, художник Федотов сказал:

Так идите с линейкой в тундру с такими приростами….Проверьте на месте….То же касается абсолютно всех видов деревьев….Всегда и везде….

А давайте в голой степи деревья померяем?

Мы же изначально про другие природные зоны говорили. Я, конечно, мог что то пропустить, но вопрос о возобновлении и росте лиственницы на крайнем севере не стоял. 

 

11 часов назад, художник Федотов сказал:

речи не идёт….Ответьте, сколько даёт прирост берёза….?Садоводы с рублевки скажут тут же уверенно с помощью Вики : полметра-метр….

В Википедии(и не только) обычно даются максимальные цифры, т.е. при самых благоприятных условиях. Это довольно логично: любое растение можно загнать в условия практически полного отсутствия роста или смерти. Никто же не должен уточнять прирост финиковой пальмы в сибирской тайге.

11 часов назад, художник Федотов сказал:

Очень интересны суждения «садоводов с рублевки» о приростах разных деревьев….Обычно они апеллируют к приростам в супер теплице, при супер идеальных условиях….В реальности любое дерево в не зависимости от вида может в любом возрасте давать прирост в широком диапазоне….Например, 1 мм в год и меньше

Обычно люди выращивают деревья в более-менее благоприятных для последних условиях, особенно если дело касается своего участка. Оно и понятно, зачем зазря угнетать растение? Да, я сажаю лиственницы на пескосмесь и открытое место, а не на торф под яблоню. Но выращивать в теплице - точно лишнее. У меня туда помидоры то еле влезают

[художник Федотов 26 409]

10 часов назад, иванъ сказал:

давайте в голой степи деревья померяем?

у товарища Сталина после ВОВ в голой степи засажены были и успешно росли гипер лесо полосы….не чета нынешним….у товарища хрущева поднятую целину разъела коррозия, весь плодородный слой куда-то улетел….китайцы в супер пустыне умудряются делать лесополосы….Видел отличные, саморастущие с грибами посадки елки, замечательно растущие за полярным кругом….С учётом потепления и грамотных посадок леса, уверен: можно на сотни километров на север делать революционные посадки….Как и на юг….В средне-позднее советское время оцениваю качество посадок в 2 балла по пятибальной шкале….Нынче в 0,5-1,0 балл максимум….

[иванъ 845]

1 час назад, художник Федотов сказал:

у товарища Сталина после ВОВ в голой степи засажены были и успешно росли гипер лесо полосы….

Если в степи есть лесополоса, то она по определению уже не голая.

1 час назад, художник Федотов сказал:

Видел отличные, саморастущие с грибами посадки елки, замечательно растущие за полярным кругом…

А что значит замечательно? Имеется в виду как в Средней полосе?

Ели за полярным кругом хватает. Но по сравнению со Средней полосой она несколько угнетена

[художник Федотов 26 409]

38 минут назад, иванъ сказал:

Если в степи есть лесополоса, то она по определению уже не голая.

Во время голода, не знаю откуда саженцы, Сталин в голой степи начал сажать супер полосы….Не ту хрень, что в новых волостях приказала долго жить….А многоуровневую, эшелонированную: мощные дубы, средние деревья, кустарники, ягодные и тд..,,Там с микоризой всё было отлично, как и с конкуренцией….Этим и вышли из голодного штопора….Даже из тупой Википедии можно понять немного о чем речь….

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сталинский_план_преобразования_природы

[художник Федотов 26 409]

56 минут назад, иванъ сказал:

что значит замечательно? Имеется в виду как в Средней полосе?

Ели за полярным кругом хватает. Но по сравнению со Средней полосой она несколько угнетена

Посадки елей видел примерно там и лет за 6 до того времени, когда(где) там утонула лодка Курск….Удивило, что посадки елей были в метр-два высотой,  на тех же расстояниях и с теми же приростами, что и в Средней Полосе России….Никакой угнетенки не увидел….Тогда, в конце июня только сошёл снег и были первые подосиновики в елках….Берёзы молчали….Считается, что там елки не растут….

 

Вот побережье Кольского в 300 км на запад от Мурманска….С отличной посадкой ёлок, сейчас им лет 45….Зелёным- ареал ёлок….

[иванъ 845]

9 минут назад, художник Федотов сказал:

Посадки елей видел примерно там и лет за 6 до того времени, когда(где) там утонула лодка Курск….Удивило, что посадки елей были в метр-два высотой,  на тех же расстояниях и с теми же приростами, что и в Средней Полосе России….Никакой угнетенки не увидел….Тогда, в конце июня только сошёл снег и были первые подосиновики в елках….Берёзы молчали….Считается, что там елки не растут….

 

Вот побережье Кольского в 300 км на запад от Мурманска….С отличной посадкой ёлок, сейчас им лет 45….Зелёным- ареал ёлок….

 

Вы видели елки примерно за 6 лет до катастрофы АПЛ "Курск" и они были 1-2 метра. Если их приросты были как в Средней Полосе, то им было до 10 лет(я выращивал в средней полосе елки и точно знаю о чем говорю). С учетом того, что катастрофа была 23 года назад, этим елкам сейчас не 45, а менее 40 лет. Но пусть будет 40. Интересно было бы сейчас взглянуть на эти елки. Думаю, что сильно они не выросли и уж точно отстают от аналогичных елок из Средней полосы

[=SM= 26 120]

4 часа назад, художник Федотов сказал:

успешно росли гипер лесо полосы….не чета нынешним…

Лесополосы это не лес. У них назначение другое. Лес растят, чтобы получить деловую древесину, а лесополосы - это защита от ветра. Соответственно, и совершенно разные деревья, и планы их посадок.

[иванъ 845]

@=SM= кстати, лесополоса это достаточно нетривиальная вещь. В лесных вузах им могут посвятить отдельные лекции. Лесополоса имеет несколько функций. Самых важных 2: одну Вы уже упомянули, а вторая это снегозадержание(если поле используется для нужд сельского хозяйства). Я слышал мнения, что вторая функция даже более первоочередная

[=SM= 26 120]

3 минуты назад, иванъ сказал:

вторая функция даже более первоочередная

так она есть прямое следствие первой. Снег а больше исключительно потому, что ветра меньше, его не уносит.

[ЗВЕРЮГА 2 674]

@иванъ можно найти грецкий орех? ДА  возле моего участка с трёх сторон у соседей превосходно растут и дают урожай этих орехов!!! возрастом не меньше 15-17 лет!!! беда одна возле ИХ даже трава не растёт!!!@иванъ  и моя вишня тоже стала страдать!!

[иванъ 845]

@ЗВЕРЮГА я и не спорю, что найти их можно и сам привел пример конкретного места.

 

Разговор же был где это они сами по себе в Москве растут у кирпичных заборов(там такие фразы были). Если у вас и ваших соседей участки в черте Москвы, а также с кирпичными заборами, то да, ваш пример как раз по делу

[Denver 474]

Попалась книжка о лиственницах, может кому будет полезна...

 

Географические культуры лиственницы 
Корешков Николай Владимирович
Царева Елена Алексеевна
(2021)

Монография является результатом многолетних исследований роста уникальных географических культур лиственницы, заложенных в Раменском районе Московской области в 1954-1955 годах лесничим П.И. Дементьевым под научным руководством профессора В.П. Тимофеева. По результатам разностороннего изучения географических культур выявлены наиболее продуктивные и экологически устойчивые виды и экотипы лиственницы, приведены результаты роста культур лиственницы в смешении с местными хвойными и широколиственными породами, даны рекомендации относительно выбора перспективных экотипов в целях лесоразведения, густоты посадки лесных культур, почвенных условий произрастания и необходимых объёмов лесохозяйственных мероприятий. Приведенный материал является логическим продолжением и частью фундаментальных исследований, основанных профессором В.П. Тимофеевым. Работа выполнена под научным руководством профессора В.К. Хлюстова, доцента Ю.И. Гниненко, при участии студентов кафедры лесоводства РГАУ-МСХА имени К.А. Тимирязева.

 

Ссылка на группу ВК (на конкретную запись) где эта книга выложена: https://vk.com/wall-56253821_32637