Проблема лиственницы в Средней Полосе

[Игорь Лебединский 10 416]

Обсуждали лиственничные маслята, органично перешли к трудностям, ожидающим лиственницу в средней полосе европейской части России.

[=SM= 26 122]

16 минут назад, художник Федотов сказал:

Популяция русско-черешчатого дуба успешно исчезает…

Куда это он исчезает? В "новообразованных" лесах на самозасеянных полях и самозасеянных вырубках их ровно столько же, сколько и в среднем по лесу вокруг. А на вырубках и того больше, так как если он до рубки был "подлеском", то после рубки эти дубки, которые пережили лесоповал (рубщиков они не интересут) вылезли на свет божий и растут активнее.

Мелкий дубок ни одно другое дерево задавить не может - они упорно медленно растут по своим сантиметрам в год, и растут.

Даже у меня на участке образовалось три дубка-дикороса в моем "грибном огороде" под крупными березами и осиной. И растут! Белок, к слову, не замечено. Только дятел на антенной мачте постоянный клиент - шишки там разбирает.

[художник Федотов 26 410]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Куда это он исчезает? 

Туда….Наличие нано саженцев дуба, с учётом времени долгой жизни, пока никак не влияют глобально на их популяцию….Вот когда из желудей сгенерируются круто-половозрелые производители в 100-200 лет, тогда можно говорить об успехе….Можно весной в полях той же Владимирской Области разбросать миллион или сто желудей и увеличить вмиг популяцию дуба в любое количество раз….После желудёвого сезона, на следующий год в той же Москве популяция черешчатого дуба увеличивается на три порядка(минимум в тысячи раз)….Но через год всё возвращается на круги своя….Тут примерно почти такая статистика, как с успешными сперматозоидами….Говорят, минимум 10 000 кг желудей в идеальных условиях могут создать один успешный дуб….Мое мнение, что у лиственницы в хороших условиях тайги этот коэффициент ещё более большой….В условиях Средней Полосы России выживаемость лиственницы сортов РФ из семян пока уверенно доказано: нулевая….

[художник Федотов 26 410]

Есть полное непонимание стратегии размножения деревьев, откуда(вообще) у них ноги растут….

 

Если семя у дерева большое, то первый год оно даст росток на глубине опада минимум 20 см, и если на поверхности - то тоже….Может в толстой кожуре подождать не один сезон, пока флороТВП не пройдут….Грызуны любят растаскивать по биотопам крупные семена….Пример: крупные орехи, жёлуди и тд….

 

Есть средне-мелкие орехи, например, кедровые….Там супер распространитель - птица кедровка….Не бурундуки и сапиенсы, с беспонтовыми кедро-кладовками соответственно до пуда и тысяч тонн в глубине земли и складах….Кедровка прячет(потом забывает нычки ) неосознанно для личного употребления….Но именно в супер местах для перспектив роста саженцев….Орех кедра прячется в середину по глубине не сильно высокого мха….Чтобы оптимально влажно, корень достал успешно землю, а росток прорвался ввысь к солнцу….

 

Кедровый орех ментально среднее между крупным жёлудем-каштаном и мелкими семенами елко-сосно-лиственницей….

 

Тот же крупно-лиственный, манчжурский орех, главный сожитель корейского(дальневосточного) кедра в естественных биотопах может легко пробить толстую10-30 см подстилку от самой длинной(до 20 см) хвои манчжурско-корейского кедра….

 

Совсем мелкие семена елки-сосны-лиственницы могут успешно вырасти только при минимуме травы и опада….Росток из их наносемени мал, как и корешок….Елка больше тяготеет к влажно-кислотным, тяжело-плодородным почвам….Сосна успешно занимает суховатые точки, с минимумом биогуммоса, на пустопорожних, щелочно-песчаных почвах….Лиственница выбирает самые жёсткие атрибуты сосны и ели для выживания….Хреново, хреново и ещё раз хреново, значит отлично….Ленин короче, гениальней эту мысль сформулировал для лиственницы: Учиться, учиться и ещё раз учиться….(см: «Попятное направление русской социал-демократии" в 1899 году», ВИЛенин)….

[художник Федотов 26 410]

27.11.2023 в 19:31, Игорь Лебединский сказал:

Обсуждали лиственничные маслята, органично перешли к трудностям, ожидающим лиственницу в средней полосе европейской части России.

Лиственница прорастет, проживет как-то без маслят….А маслята и микологи вымрут без лиственниц, как класс…. 

[igv105 278]

Один раз только видел самосев в восточном Подмосковье.  Майорову (Лекция "Чужеродные растения как модельные объекты...) недавно задавали этот вопрос про лиственницу, ответил, что неизвестно почему не прорастает

[Игорь Лебединский 10 416]

ЭхЪ! Раззадорили. Буду в следующем сезоне проращивать лиственницы из семян. Обоих видов, что на участке.

[иванъ 845]

26.11.2023 в 19:16, художник Федотов сказал:

Высаживал тысячи проросших семян лиственницы в стаканчики в Подмосковье….Требуют прополки….Их и различные виды кедров в первые год-два страшно едят слизни, мыши и тд….Зато в стаканчиках наподселялась массово елка, она также медленно растёт….

На самом деле прополки лиственница не требует. У меня в Дубне растут десятки 4х-летних лиственниц(не знаю куда девать, уже всем подарил, кому можно). Главное подобрать правильно грунт - смесь песка и торфа 1:2, это обеспечит правильное развитие и защитит от сорняков. Ну и стаканчики, конечно, сильно угнетут Ваши растения. С кедрами все то же самое,  тогда никто их не съест. 

И лиственница как раз известна своей высокой скоростью роста среди остальных наших хвойников, примерно через 50 лет после посадки древостой может представлять интерес для лесной промышленности. Мои 4х летки некоторые по 2.5+метра. Конечно, это сильно зависит от грибов. Под всеми самыми высокими экземплярами растут маслята, я специально высыпал туда обрезки грибов. С 3х летнего возраста это дает деревьям заметный прирост, ну а мне урожай в виде 3-4 маслят под каждым деревом.

[иванъ 845]

26.11.2023 в 19:48, художник Федотов сказал:

Пожары любит сосна и особенно плотно-смолянистая лиственница, они максимально выживают в смешанном лесу….Лес типично частично сгорает в тайге….Смола затягивает раны от того же типографа, ожога….Толстая кора больших деревьев спасает их от низового огня….А вот тонковатая, гладкая кора ели, пихты, кедра, лиственных хуже спасает от низового пожара….

Пожары сосна не любит, просто они ее угнетают меньше некоторых других деревьев, вследствие толщины коры. Но это не относится к подросту(молодняку) сосны - он погибает почти в 100% случаев. 

И, кстати, дуб переносит низовые пожары получше сосны. Об этом можно почитать в научной литературе. Например Быков Е.В. "Сравнительный анализ воздействия низовых пожаров на сосновые и дубовые пригородные леса"

[иванъ 845]

29.11.2023 в 23:18, художник Федотов сказал:

Обычно, что делают все, то очень плохо и глупо….Нет конечно, лесники ещё 2-4 раза обкашивают вырубку после питомной  посадки….Правильно ещё делать несколько раз частичные вырубки через 5-7 лет, чего не делают в отличие от финов….Поэтому сажают рядами, что крайне плохо со всех точек зрения….Они их высаживают крайне много, чтобы они начали бороться с травой, сорными деревьями….Огромными участками до 100% дохнут….При моем методе, легко разреженно посадить полуметровые елки с комом земли, чуть ли при 100% приживаемости….И забыть….Скорость посадки около 20 штук в час, иногда можно без полива….Не тратятся деньги на 4 года выращивания саженцев, которые на 90% погибнут, ни после уход….В 30-40 лет такие посадки, кроме краев и дорог,  превращаются в мёртвый лес, который полностью теряет свою микоризу….

В мертвый лес такие посадки могут превратиться, но, как правило гораздо позже 30-40 лет, тут все зависит от соблюдения правил лесопользования. 

В былые времена я знавал преподавателей из МГУЛа(главный лесной вуз страны!), которые тоже не понимали, зачем сажать загущенные посадки! Все здесь очень просто и, то очень много деревьев погибнет, тоже берется в расчет. Просто деревья, росшие на открытой и полуоткрытой местности, сильно отличаются от своих собратьев из загущенных посадок и прежде всего своими деловыми качествами. Как минимум, деревья из сплошным посадок более выгонистые и имеют меньше сучков. 

Сплошные посадки делают, когда закладывают делянку под вырубку через несколько десятилетий. Ваш способ посадки приведет к древесине такой сучковатости, что любой владелец пилорамы, занявшийся распиловкой таких экземпляров, будет долго и нецензурно ругаться

[иванъ 845]

01.12.2023 в 16:36, Игорь Лебединский сказал:

ЭхЪ! Раззадорили. Буду в следующем сезоне проращивать лиственницы из семян. Обоих видов, что на участке.

В этом деле главное проявлять осторожность  4 года назад тоже решил выращивать из семян и насыпал не жалея. Как итог - всхожесть около 100% и несколько полных грядок уже заметно выросших деревьев. А ведь расчет был совсем на чуть-чуть. 

[Игорь Лебединский 10 416]

1 час назад, иванъ сказал:

В этом деле главное проявлять осторожность  4 года назад тоже решил выращивать из семян и насыпал не жалея. Как итог - всхожесть около 100% и несколько полных грядок уже заметно выросших деревьев. А ведь расчет был совсем на чуть-чуть. 

 

О как! А я колдовать собирался. Стратификация там, вот это вот всё )

[Наблюдатель 9 009]

2 часа назад, иванъ сказал:

И лиственница как раз известна своей высокой скоростью роста среди остальных наших хвойников, примерно через 50 лет после посадки древостой может представлять интерес для лесной промышленности.

Неожиданное утверждение. Из наших быстрее всех растёт сосна, она через 30 лет совершенно пригодна для деловой рубки. В принципе в нашем лесхозе нормальный цикл 30-40 лет, 50 - это уже как-то многовато. Понятно, что мы говорим именно о сплошном использовании массива деревьев пиловочного качества, на щепу и балансы и раньше отправляют.

И, безусловно, есть климатический фактор, в холодном климате дерево растёт медленнее, и срок созревания сосны под Владимиром и в Красноярске будет разный. Неслучайно на лесном рынке и термин специальный есть - северная древесина, из которой получают наиболее прочные пиломатериалы и целлюлозу (медленнее рост - выше прочность волокна), быстрорастущие субтропические сосны или эвкалипт на ответственную стройку в мире никто не возьмёт. В этой связи представление обитательницы Сибири лиственницы как наиболее быстрорастущего нашего хвойника странно.

[иванъ 845]

4 часа назад, Наблюдатель сказал:

Неожиданное утверждение. Из наших быстрее всех растёт сосна, она через 30 лет совершенно пригодна для деловой рубки. В принципе в нашем лесхозе нормальный цикл 30-40 лет, 50 - это уже как-то многовато. Понятно, что мы говорим именно о сплошном использовании массива деревьев пиловочного качества, на щепу и балансы и раньше отправляют.

Почти что во всем согласен. Насчет возраста рубки - мне кажется здесь очень трудно спорить. Все сильно зависит от цели и качества насаждения. Если взять книгу Анучин Н. П., Оптимальные возрасты рубки для лесов Европейской части СССР, М. —Л., 1960;(это один из наиболее признанных деятелей лесной науки), то там возрастные значения еще больше моих(правда, там много критериев). Да, деловая древесина бывает абсолютно разных размеров и сосна в 30 лет вполне может вписаться туда. Я сам видел, как в Вельском районе пилили (в т.ч. незаконно) уже жердняк, настолько был дефицит.

И сосна точно не растет быстрее лиственницы. Если "все хорошо"(хоть это и размытое понятие, но тем не менее) у сосны прирост по 40 см в год. А у лиственницы все начинается от полуметра. Это я говорю про центральные регионы России. 
Лиственницы и сосны я сажал более 15 лет назад в Пушкино(и не только из семян). Разница между деревьями всегда слишком очевидно в пользу лиственниц. 

 

[Наблюдатель 9 009]

@иванъ , но лиственница-то в Центральной России сама не растёт, только саженцы, а сосна растёт. Полагаю, правильнее сравнивать скорость роста в естественных условиях: высадить сосну на юге - она там, может, и 60 см будет делать. Кстати, у нас под Тулой самосевные сосны в полях спокойно по полметра в год прибавляют.

[иванъ 845]

2 часа назад, Наблюдатель сказал:

@иванъ , но лиственница-то в Центральной России сама не растёт, только саженцы, а сосна растёт. 

Сама или не сама, но ведь быстрее.

 

2 часа назад, Наблюдатель сказал:

высадить сосну на юге - она там, может, и 60 см будет делать. Кстати, у нас под Тулой самосевные сосны в полях спокойно по полметра в год прибавляют.

Лиственница в хороших условиях может до метра давать. Но где то, бесспорно, сосна может лиственницу обогнать. Про Тульскую область я очень мало знаю

 

 

2 часа назад, Наблюдатель сказал:

Полагаю, правильнее сравнивать скорость роста в естественных условиях

А это иногда трудно сделать. Например, лиственница очень хорошо себя чувствует на Сахалине. В моих отчетах на форуме можно найти не угнетенные деревья на открытой местности - и это при таких то ветрах! Но вот проблема - сосна обыкновенная на Сахалине естественно вообще не растет, не возобновляется и массово умирает. Все 4 крупные посадки сосны на Сахалине - искусственные. Более того, на самом деле сейчас относительно живая только посадка в северной части острова у пгт Ноглики(хотя изначально деревья там были более угнетены). Остальные сосны уже массово засохли(некоторые лет в 30-40). В лесу у горнолыжного курорта Южно-Сахалинска еще можно найти 1-2 засохших дерева( выглядит они среди сахалинского леса, словно пальма посреди московского парка).  
 
Очень неплохо ареалы сосны и лиственницы пересекаются в Томской области. Думаю, что у меня получится в сезоне 2024 сделать оттуда некоторые отчеты. Не забуду - сделаю отдельно и про деревья тоже.
 

[Игорь Лебединский 10 416]

Я в 2003 году нашел в поле сосну и лиственницу - недалеко друг от друга, обе по колено. Любопытное совпадение.

Пересадил осенью на участок в более-менее одинаковые условия, стал наблюдать. Деревья идут полностью вровень. До сих пор.

[ANI 4 789]

8 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

Деревья идут полностью вровень. 

Даже по мутовкам?

[Игорь Лебединский 10 416]

6 часов назад, ANI сказал:

Даже по мутовкам?

 

По... чему? )

[=SM= 26 122]

10 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

По... чему?

мутовка - узел ствола, стебля или ветки, из которого на одном уровне отходит три или более побега или листа.

[=SM= 26 122]

05.12.2023 в 12:21, иванъ сказал:

Но вот проблема - сосна обыкновенная на Сахалине естественно вообще не растет

Удивительно. Вроде до чего нетребовательное растение - растет и в глине, и на песках, и на скалах среди камней, и даже на торфяных болотах, хоть и задохлые... Может тоже в грибах дело? Сосны завезли, а грибов забыли?