Проблема лиственницы в Средней Полосе

[Игорь Лебединский 10 416]

Обсуждали лиственничные маслята, органично перешли к трудностям, ожидающим лиственницу в средней полосе европейской части России.

[=SM= 26 123]

5 часов назад, ANI сказал:

всё дело оказалось в грибе

Спасибо! Как все просто! А понапридумывали тут всяких сорняков, темноту и прочую бесовщину, кто во что горазд.

[ANI 4 789]

8 часов назад, =SM= сказал:

Как все просто! 

Едва ли. Тут фокус то в чём: лиственница не преживалась на новом месте, и это решили с помощью гриба. Но это не объясняет отсутствие самосевок в лиственичных посадках, ведь гриб там уже есть....

[художник Федотов 26 410]

28.11.2023 в 08:16, ANI сказал:

Мой отец, агроном по образованию, рассказывал, что одна из его учителей работала  над проблемой приживаемости лиственницы в Самарской области. И вроде бы там всё дело оказалось в грибе-симбеонте, который без лиственницы не живёт, и лиственница без него не может. Т.е их искуственно сводили на уровне проростания семян.

Можно засадить всю

Самарскую Область лиственницей или кедрами….Зачем с нуля строить их питомник  в местах, где климат плох для выращивания….Уже есть специалисты, которые за свои и народные деньги выращивают саженцы….Они даже бесплатно выдают кедры для посадок с подходящим мицелием….

 

https://kedr-russia.ru/ru/Glavnaya121?ysclid=lpjz7idbqc613165192
 

Также накопать саженцев с нудным мицелием в диких условиях проще простого….

 

Я не агроном, но опыт и знания есть….Если подсадить мицелий к семени, то результат будет плачевный(до 100% падеж - очень медленный рост)….В первую очередь надо убить на уровне прорастания всё….Для этого семена все протравливают(что-то типа антибиотиков) перед прорастанием, во время начального роста поливают протравкой обязательно….Также протравливают землю от всяких мицелий….Для грибов обязательное мероприятие протравливание субстрата….При выращивания рыб, кур и других кормят антибиотиками….Не дадут соврать огородники, что грибки «чёрная ножка» на старте роста всех растений из семян достают мертвого….Причём ясно, что семя, особенно крупное, долго растёт за счёт своих питательных веществ….Ранее, чем через год мицелии им не нужны….Причём в первые годы или десятилетия это мицелии не тех грибов, которые мы видим и собираем….Я подсеивал мицелий к саженцу с помощью мульчи гниющей шелухи, опилок, разобрать старый пень, остатков шишки и классика жанра идти в биотопы, набрать мешок хвои и несколько сантиметров земли на поверхности….Там целый бактериальный микробно-мицелийный зоопарк…Эффективно полить те же саженцы и рассаду растений мицелийной брагой….Там в бочку свежую траву, старый хлеб с плесенью, немного любого д-рьма настоять 2 недели в тепле….Далее поливать разведённую в 10 раз водой….Особенно хорошо в период активной вегетации….На излёте нельзя, к зиме может не подготовиться многолетнее растение….Говорят, используют в крайних случаях проблем несварения желудка и тд подселения туда грамотных бактерий….Там человеческое д-рьмо здорового через заднее место подселяют в кишечно-желудочный тракт больного….Идея вроде здравая….

[художник Федотов 26 410]

23 часа назад, ANI сказал:

Едва ли. Тут фокус то в чём: лиственница не преживалась на новом месте, и это решили с помощью гриба. Но это не объясняет отсутствие самосевок в лиственичных посадках, ведь гриб там уже есть....

Большинство материнских видов деревьев убивают своих детей-конкурентов в первые годы жизни, особенно в первый….

 

Особенно преуспели широко-лиственные с поверхностно длиной системой корней….Одиночный, старый дуб в поле не даст в радиусе 10 метров вырасти ни одному дубу или другому дереву….

 

В парках ковром всходят молодые дубки, клёны и тд, но все потом самоуничтожаются от частоты самосевной посадки, но главное у них нет возможности вырасти и конкурировать с материнским деревом….Только по краям леса могут выживать самосевные саженцы или в удачный год на заброшенном поле….Там трава и бурьян ещё те конкуренты у елки, лиственницы в 3 см годовая, 4-5 двухлетка, 10 см 4-5 лет….

 

В старом лиственничном лесу на земле 6-15 см хвои….Подумайте, как малюсенькое семечко лиственницы его пробьёт, особенно сухую….Поэтому, пока пожар не сожжёт  опад, траву, подлесок, не удобрит землю золой не будет подходящих условий для массового засеивание освободившихся площадей….

 

Если объяснение не устраивает, попробуйте в лесу вырастить урожай помидор….

 

Даже одно большое дерево в 5-10 метрах от садового участка глушит там всё капитально….Если вывалить машину торфа недалеко от старого дерева, то оно первое там высосет всё питание….

[художник Федотов 26 410]

В Подмосковье мне показалось, что самый дешевый и эффективный, грибной лес: сажать деревья с готовым мицелием благородных грибов….Например, елки-сосны в Подмосковье сажают 10-20 см из питомников через полметра, которые первые годы крайне медленно растут….Как только поймали мицелий, идёт резкое ускорение….Идеально к безмицелийным подсаживать мицелийные….В глухом лесу ни найдёте ёлок, по краю растут самосевные ковром медленно….Не то….Отлично черенками….На старом поле локально в 50-100 метров от леса островки ёлок….В них массово полезли от корней отличные елочки с бешенным ростом в полметра за год, при росте весной в полметра….Ясно, что мицелийная коллекция через через материнское дерево передаётся….Тут главное, мать молодая, своих детей-пасынков не глушит, мицелий бережно передаёт….У некоторых елок до 10 отличных мицелийных саженцев….Местные их выкапывают активно…. 

 

Вот рыжики на этих елках….

 

Подсадки кедра, ёлок и тд неплохо на определенном расстоянии от других хвойных, лиственных средних и больших….Чтобы не глушили, оптимальная тень, но от концов корней перекидывались дополнительные мицелии….Ясно, что деревья мицелийно-полигамные, хотя в определенном возрасте есть любимая жена-симбионт-сожительница….
 

 

Тут классика, высажены мицелийные рыжиком, сыроежками, паутинники и тд на оптимальном расстоянии елочки, через год, два с севера к ней подсаживается кедр….Через определенное время ёлку срубить….Этот кедр пару раз объедали лоси….Тут крайне много грибов, есть даже лиственничные маслята от двух лиственниц, которые посадили вместе с елками лет 30 назад….Одну спилил местный д@лбаеб для ТВантенны….Лиственницы только у края посадки ёлок выжили….Кстати, обратил внимание на них, только после находок маслят….

 

 

Начало апреля 2017, тут потом болотная трава выросла летом до 2 метров высотой….Все мицелийные елки на удивление прижились, даже высотой 30 см с минимум корней….Там не был 2 года, сейчас они метра 2….

 

 

Запад Подмосковья, 2018….Поле зарастает, там пилить и строить не будут, рядом нефтепровод(санитарная зона)….Подсаживал на полянках и недалёко семенами: дубы, каштаны, манчжурский орех….Осенью при сборе грибов своим ходом….Куда ездил на машине, брал саженцы в стаканчиках, в том числе лиственницы и вязы….

 

 

Вот тут через год видел много дубков, поле вскопали, островки леса обходили….За первый год дуб и другие крупносеменные выростают на 20-40 см….Хорошо сажать на границе, где трава дохлая, заглушенная мицелием переходит в упитанную….

 

 

Посадка к пню ранней весной месячного кедра….Зимой жрут нещадно их мыши, летом слизни….

 

 

Все семена надо морозить зимой для всхожести….

 

 

Выброшенные семена корейского кедра дали за год хорошо мицелированные саженцы….

 

 

Тут кедр корейский, лиственницы, вязы

 

 

Всходы кедра корейского в самодельных стаканчиках, также можно ранней зимой подрастить лиственницу….Поздней весной в грунт на грядку….По сути первый, самый сложный сезон вырастет, как за два….

 

 

Ростки кедра корейского, самого сложного дерева для прорости семян, с лиственницей никаких проблем, прорастает за несколько дней на 60-80%….Тут бы 10 %, уже супер результат….

 

 

Вверху сибирский(ая), внизу корейский….Готовы к отправке садоводам….

 

 

Кольчугино, туда отправил пару сотен саженцев лиственницы 3-4 леток, это кедры

 

 

В субстрате семена прорастут через одну, или 4-6 недель, отправляются к садоводу….

 

 

Кто хочет сам Весной посадить на свою голову лиственницу от семян, срочно искать шишки, например в парках Москвы, идеально старое упавшее дерево….Шишки начинают раскрываться….Или купить готовые семена….Конечно проще готовый саженец….

[=SM= 26 123]

14 минут назад, художник Федотов сказал:

сажать деревья с готовым мицелием благородных грибов….

Так и делают все. У нас тут вот рядом питомник посадочного лесоматериала находится на бывшей вырубке среди леса - там за год-два все становится инокулировано само по себе, споры и сами летают, и животные их таскают на себе, этого достаточно.

 

А там, где нет такой возможности, наука давно изобрела способ инокулирвоать мицелием микоризных грибов рода Glomus, которые дают отличный рост саженцам и без благородных грибов. Этих гломусов можно мешками покупать, и добавлять в субстрат прямо при посеве семян, либо при пикировании.

[художник Федотов 26 410]

35 минут назад, =SM= сказал:

Так и делают все. У нас тут вот рядом питомник посадочного лесоматериала находится на бывшей вырубке среди леса - там за год-два все становится инокулировано само по себе, споры и сами летают, и животные их таскают на себе, этого достаточно.

Обычно, что делают все, то очень плохо и глупо….Нет конечно, лесники ещё 2-4 раза обкашивают вырубку после питомной  посадки….Правильно ещё делать несколько раз частичные вырубки через 5-7 лет, чего не делают в отличие от финов….Поэтому сажают рядами, что крайне плохо со всех точек зрения….Они их высаживают крайне много, чтобы они начали бороться с травой, сорными деревьями….Огромными участками до 100% дохнут….При моем методе, легко разреженно посадить полуметровые елки с комом земли, чуть ли при 100% приживаемости….И забыть….Скорость посадки около 20 штук в час, иногда можно без полива….Не тратятся деньги на 4 года выращивания саженцев, которые на 90% погибнут, ни после уход….В 30-40 лет такие посадки, кроме краев и дорог,  превращаются в мёртвый лес, который полностью теряет свою микоризу….

[=SM= 26 123]

13 минут назад, художник Федотов сказал:

легко разреженно посадить полуметровые елки с комом земли,

так именно такие и выращивают в этом питомнике. И потом грузовиками куда-то увозят на посадку. Тоже мне "ваш метод". Выращивается таких саженцев сколько угодно, бери и заказывай хоть сотню, хоть тысячу. И судя по вывозу оттуда - заказывают.

 

А на новых вырубках у нас вообще ничего не сажают. Оставляют разреженно несколько разных деревьев, которые сами и сеются. Вот на 10-летней вырубке у нас сейчас отличный молодой  осиновый лес с примесью березы и ели, в котором третий год вовсю подосиновики начались, и в котором уже ходить можно без мачете. А чего еще надо-то? Ну шапку бы еще надо, но у нас видимо грунты не ее, не растет. Проредится он сам, превратившись потом в стандартный осиново-березово-еловый лес, который вокруг везде, и будет давать белые оптом. Как раз в 30-40 лет в таких "самопосадках" у нас белые вагонами и собираются. Никакая микориза никуда не девается, а, наоборот, на полную силу выходит. А начинаются белые примерно в 20-25 лет.

[художник Федотов 26 410]

Высаживание большими участками, плотно сеянцев хвойных крайне «умное» мероприятие….На определенных почвах,….За ними глаз, да глаз….Он гарантировано зачахнет когда-то, древесина некачественная, несколько раз в году копать противопожарку….Вон, в той же Владимирской пилят лес 40-50 летний, только на дрова и идёт….Да и то беспонтовые….Горят такие посадки отлично, а с тридцать лет ослабленный, густой елочный штакетник одет на корм типографу….Конечно только посадки не рядами, а в смеси(вкраплением) с лиственным лесом(группами, а то лиственные забьют хвойные….Смешанный лес сам разберётся, также грибов будет поболее….Дуб и вяз отлично подойдут к хвойным….В дикой природе тот же корейский кедр чистый растёт на 3% ареала….97% в смеси с лиственными, особенно уважает манчжурский орех….У меня на севере Подмосковья 30-50 летние посадки сосны абсолютно мертвые по микоризным грибам стоят уже лет 20….А говорят ещё, что самое микоризное дерево….

[художник Федотов 26 410]

19 минут назад, =SM= сказал:

так именно такие и выращивают в этом питомнике. И потом грузовиками куда-то увозят на посадку

Внимательно читайте, посадка из питомника на вырубку….В Лосином Острове минимум на 95 % лоси съели посадки….Им нравится когда много в одном месте, ещё междурядья пропололи….Через полметра сажают хвойные, иногда ещё ближе в ряду….Ряд от ряда 3 метра….В лесу, например, взрослые лиственницы, кедры растут качественно с расстоянием 6-9 метров между деревьев….В одиноком ряду или аллее можно 4-5 метров….Про частокол взрослых посадок промолчу, 1-3 метра сплошняком….

[=SM= 26 123]

15 минут назад, художник Федотов сказал:

меня на севере Подмосковья 30-50 летние посадки сосны абсолютно мертвые по микоризным грибам стоят уже лет 20

Это еще доказать надо, добыв корни и глянув на набор мицелия на корнях. Если нет грибов, это вовсе не значит, что нет мицелия.

Как пример - заФролищи, сосновый бор, посадки ровными рядами, лет 30 ему, красивый лес, мхи зеленые и белые. Конкртеное место есть, там грибов - один на гектар. Прокопали пожарную канаву новую - в ней сразу тонны серушек и зеленушек, в тот же год! А значит там микоризы сколько хочешь было! и самой правильной для соснового бора, ради которой туда и езжу. А вдоль канавы, чуть в стороне, очнулись и польские, и боровики, и козляки. Так что мицелий там был, только не надор ему было грибы давать, ему и под землей отлично рослось. Пока его не покоцали.

 

15 минут назад, художник Федотов сказал:

а то лиственные забьют хвойные…

Тоже не так, то есть не везде так. Те же заФролищи. 30 лет назад была полоса осин по краю вырубки и старого бора, с толпой подосиновиков.15 лет назад уже нет ни одной осины, только чистый сосновый бор. Осину забила сосна, никто ее там не рубил. А вот где низины и где торф, там береза забивает всех. В остальных местах - сосна, сосна и кругом сосна. У нас же, где пониже, осина всех забивает, а где повыше - ель с березой на равных конкурирует, а сосна вообще не растет. Так что, зависит и от места, и от грунта.

 

8 минут назад, художник Федотов сказал:

Через полметра сажают хвоуные, иногда ещё ближе в ряду….Ряд от ряда 3 метра…

Так самый дешевый способ, и отчитаться можно не задорого, что посажена куча гектар. А что еще надо то?

Тот способ, что у нас используют, оставляя несколько больших деревьев на посев, и забрасывая лес на много лет еще дешевле и эффективнее. Но видимо именно там надо отчитаться о посадке.

[художник Федотов 26 410]

Лиственница на бедных почвах, вечномерзлотных, в суровом климате тайги России лидер….И тут есть сходство с секвойей….Та под 100 метров(остались несколько штук выше)….Их извели вместе с индейцами….Так вот они минимум вдвое выше окружающего леса….Другие деревья обычно ограничены 50 метрами, чаще взрослые не больше 40….Так вот секвойя ждёт когда лес станет старый вокруг, много сушняка, опада - затем когда-то пожар….Шишка у секвойи размером меньше лиственницы, крайне твёрдая….Они падают, не открываются годами….А смысл….?Всё равно во взрослом лесу с толстым опадом ничего мелкосемянное не вырастет….При пожаре всё сгорает, вместе с толстой подстилкой….Мощные секвойи выдерживают и продолжают дальше расти….Выживают в биотопах только шишки секвойи, более того, они от жара раскрываются и после выпускают семена….Без конкуренции, животный и растительный мир на время умер) у них хорошие шансы вырасти….Многие думают, что в СССР бездарно сажали лес….Не всегда….После пожарного 1972 всё делали верно….Вон в районах Фролищ, целая Армия: несколько бригад(более 60000 добровольцев сажали лес)….Не а бы кабы, а вместе с ягодниками, различными мхами, червями, завозили всю матрицу животных в течении определенного времени….Москвичи думают, что оно само….Как сейчас сажают, лучше вообще ничего не делать….Там где почвы не бедные, оставление старых дубов, сосен и так далее не даёт внятного результата….Раньше забивает, трава мусорный лес….В том же Кольчугино есть самосевные красивые места, есть где 10деревьев на квадратный метр….В низинах ольха, на высоких, бедных, освещённых почвах разреженная, низкорослая сосна группами….

 

В тайге, как лиственница выдерживает горение низкорослого леса других пород, так и секвойя….Кора обгорает, но не критично….Недавно американцы героически спасали секвойю от пожара….За пару тысячелетий она их десятки пережила успешно….Вот только тотальную вырубку конца 19, начала 20 99,9 % не пережили….Как двухметровая по высоте «защита» спасёт от верхового пожара - не ясно….Героям видимо награды выдали….

 

[ANI 4 789]

12 часов назад, художник Федотов сказал:

В старом лиственничном лесу на земле 6-15 см хвои….Подумайте, как малюсенькое семечко лиственницы его пробьёт, особенно сухую….Поэтому, пока пожар не сожжёт  опад, траву, подлесок, не удобрит землю золой не будет подходящих условий для массового засеивание освободившихся площадей….

Какие старые лиственичники? Откуда? Максимум полевая посадка в несколько рядов деревьев, один из которых лиственичный. С одной стороны пашня, с другой открытое пространство до асфальтированной дороги. Сосна в таких условиях сеется на раз, а вот лиственница - нет.

[Игорь Лебединский 10 416]

Любопытно, кстати, что у нас сосна сеется примерно как лиственница, то есть чуть менее чем никак. Молодых сосен - примерно столько же, сколько и молодых лиственниц. А вот ёлки - вполне... Хотя и сжирают их косули.

 

Всё-таки, думаю, в наших краях дело в светолюбивости и в забое места широколиственными деревьями и злачными травами. Ель теневынослива, а сосна и лиственница - увы. Даже на участке микроёлочки каждый год появляются, а сосны и лиственницы не найдешь.

[Наблюдатель 9 009]

@Игорь Лебединский  Ну не знаю, сосна всё-таки намного лучше себя у нас чувствует: сосновый молодняк в полях бывает, лиственницы не видел никогда. Скажем, ближний юго-запад от Тулы: в одном месте много 10-летних сосен от старой защитной посадки, в другом - от небольшого соснового участка в лесу, в обоих случаях освоено заброшенное поле (в первом случае недавно заброшенное, во втором - давно). Или взять запад, те же Берники, где мы были: молодой осиново-берёзовый лес с вкраплениями сосен, вырос на месте бывшего поля, а оставшийся кусочек поля - с островками берёз и сосен.

[Игорь Лебединский 10 416]

10 минут назад, Наблюдатель сказал:

@Игорь Лебединский  Ну не знаю, сосна всё-таки намного лучше себя у нас чувствует: сосновый молодняк в полях бывает, лиственницы не видел никогда. Скажем, ближний юго-запад от Тулы: в одном месте много 10-летних сосен от старой защитной посадки, в другом - от небольшого соснового участка в лесу, в обоих случаях освоено заброшенное поле (в первом случае недавно заброшенное, во втором - давно). Или взять запад, те же Берники, где мы были: молодой осиново-берёзовый лес с вкраплениями сосен, вырос на месте бывшего поля, а оставшийся кусочек поля - с островками берёз и сосен.

 

Вот именно. Почему я всякий раз пытаюсь понять, чем же запад области отличается от востока. У нас самосевные сосны в поле - немыслимо. Ровно столько же, сколько лиственниц: одну за сезон встретишь, уже хорошо.

[=SM= 26 123]

6 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

У нас самосевные сосны в поле - немыслимо.

Ну и у нас тоже. Осины, березы, ёлки - пожалуйста, только забрось поле, сразу щёткой. Даже дубы среди них образуются! Хотя желуди вряд ли летают. А сосны - одна на гектар. Однако, есть и отдельные эксклюзивные места, где именно соснами зарастает.

В чем разница? А кто его знает. С виду все +-одинаково, видимо почвы где-то локально другие.

[Игорь Лебединский 10 416]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Ну и у нас тоже. Осины, березы, ёлки - пожалуйста, только забрось поле, сразу щёткой. Даже дубы среди них образуются! Хотя желуди вряд ли летают. А сосны - одна на гектар. Однако, есть и отдельные эксклюзивные места, где именно соснами зарастает.

В чем разница? А кто его знает. С виду все +-одинаково, видимо почвы где-то локально другие.

 

Так у нас вообще странно. На обратной стороне Тулы - такие же олени, такая же тундра, такой же Енисей, - а на полях самосевно растут сосны, как будто так и надо.

[kushavera 1 719]

У нас на севере Новгородской области последние дет 10 стали выживать самосевные дубки. Этим летом наблюдал 5-метровые экземпляры.

Раньше были только дубовые посадки вдоль железной дороги. И на участке у меня старый дуб, неизвестно когда посаженный.

Сойки активно поедают желуди и переносят их по округе.

[художник Федотов 26 410]

2 минуты назад, kushavera сказал:

У нас на севере Новгородской области последние дет 10 стали выживать самосевные дубки. Этим летом наблюдал 5-метровые экземпляры.

Раньше были только дубовые посадки вдоль железной дороги. И на участке у меня старый дуб, неизвестно когда посаженный.

Сойки активно поедают желуди и переносят их по округе.

Обычно(кроме сапиенсов) только белки на дальние расстояния растаскивают жёлуди….Говорят на километры, я уверенно видел в Московской Области на сотни метров….

 

Там на(в) Карпатах перепугались недавно давеча, что дачники насажали дуба инвазийного красного….БЕлки(грызуны, а не биовещество) растаскивают жёлуди на километры….Через 20-30 лет их ареал(внуки дачных дубов) ещё увеличится на несколько километров от переноса….Поэтому несколько лет назад начали тотально спиливать окраинно-горно-карпатский лес для продаж в Европу….Почва на склонах и флора успешно смылась, наступление красного дуба, заодно и всего другого, остановлено навсегда….Срубить единичные 10-20 летние дубки красные и остановить наступление проще простого….Даже упоротые американцы(клён ясенелистный) максимально давит всех, их пропеллеры-БПЛА-семена позволяют максимально далеко улетать….Те семена не жёлуди, от которых грызунам счастье….В Москве есть прилично Красного дуба,  не видел чтобы он сам смог развиваться….Он гораздо менее успешен, чем классический для нас черешчатый….В России дупо-американец(инвазивный красный дуб) полный импотент….Популяция русско-черешчатого дуба успешно исчезает….Не одну сотню лет….

 

Да и упоротый американец-клён из городских резерваций не выходит….

 

Почему…?

 

Так там биммакмаков нет….