Проблема лиственницы в Средней Полосе

[Игорь Лебединский 10 482]

Обсуждали лиственничные маслята, органично перешли к трудностям, ожидающим лиственницу в средней полосе европейской части России.

[=SM= 26 256]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

медведя в огороде поселить

Тут и собаки хватит. Причем даже не обязательно такой, которая догонит и разорвет, а просто громкого гавкальника.

[Игорь Лебединский 10 482]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Тут и собаки хватит. Причем даже не обязательно такой, которая догонит и разорвет, а просто громкого гавкальника.

 

Я читал, что каждый турист, выживший после нападения медведя, твердил одно и то же: "я и не представлял, что он может так быстро бегать!".

[=SM= 26 256]

9 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

"я и не представлял, что он может так быстро бегать!".

ну скорость туриста на порядок меньше скорости косули. Вы видели туриста, могущего разогнаться до 60 км/ч, даже в военное время?

[Игорь Лебединский 10 482]

7 минут назад, =SM= сказал:

ну скорость туриста на порядок меньше скорости косули. Вы видели туриста, могущего разогнаться до 60 км/ч, даже в военное время?

 

Тут, я считаю, уместней учитывать время разгон до пятидесяти. Ибо максимальная скорость косули и медведя сопоставима. Турист, конечно, отстанет от обоих.

[=SM= 26 256]

5 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

время разгон

У косули - два прыжка это время. В общем, это ведь известное дело, и не секретное - косуля для медведя крайне редкая добыча. А для рыси и волков - обычная. Так что заводить надо рысь. Её одной хватит. И сосна есть, где ей засаду устраивать.

[Игорь Лебединский 10 482]

1 минуту назад, =SM= сказал:

У косули - два прыжка это время. В общем, это ведь известное дело, и не секретное - косуля для медведя крайне редкая добыча. А для рыси и волков - обычная.

 

Вот как знал, что ничего не выйдет...

[художник Федотов 26 525]

04.12.2023 в 16:58, иванъ сказал:

И, кстати, дуб переносит низовые пожары получше сосны.

Дубов много всяких видов….Наш черешчатый отлично превращается в краснокнижный вместе с матрицей краснокнижных грибов, паразитирующих на нем….Черешчатый всегда охраняли, но во время той же ВОВ его массово пилили на дрова….Последние несколько десятилетий в Европейской Части России и ЕС время для черешчатого похуже войны….

[художник Федотов 26 525]

05.12.2023 в 00:17, иванъ сказал:

Лиственницы и сосны я сажал более 15 лет назад в Пушкино(и не только из семян). Разница между деревьями всегда слишком очевидно в пользу лиственниц. 

В Средней Полосе России очевидней не будет: у лиственницы ноль шансов выжить в естественных условиях без влияния человека….Чисто теоретически может где-то рядом с жильем человека в противоестественных условиях хоть баобаб вырасти.,..Вон, тот же грецкий орех отлично растёт даже северней Москвы, до первой звезды(зима не та)….А вот, говорят, в центре Москвы, на заводах рядом с большими кирпичными заборами дорастают до вполне взрослого состояния….

[художник Федотов 26 525]

04.12.2023 в 16:53, иванъ сказал:

И лиственница как раз известна своей высокой скоростью роста среди остальных наших хвойников, примерно через 50 лет после посадки древостой может представлять интерес для лесной промышленности. Мои 4х летки некоторые по 2.5+метра.

Если тут не опечатка, 4х летки больше 2,5 метра, таких деревьев не бывает в Средней Полосе России….4х лётки елки 10-15 см….У выращенных в ужасных условиях стаканчиках низкорослых гораздо больше успешно возможностей выживать в диких условиях….Также пересадки они не заметят….Для профанации посадок конечно лучше выращивать в грунте, полив, удобрялась, на супер земле, супер микоризе и тд химические саженцы….У них минимум прижиться в дикой природе….Потом максимально часто их засадить для корма животным, массовой бестолковой гибели, лес(деревья-спички не растущие в толщину) абсолютно беспонтовый на выходе….Конечно глупость выращивать для успешных посадок рассаду с помощью химического одного мицелия….Там нужен спектр….В царские времена использовали при посадках ячмень или другое зерно….Видимо это взрыватель роста, там мощное развитие микроорганизмов и различных мицелиев….Видимо зерно отлично аккумулирует множество пыльцы грибов плюс отличное питание мицелия….Также при ускоренной генерации вешенок и тд на чурбаке на воздухе делают это….Под чурбак вертикально стоящий подкладывают несколько горстей зерна….Именно зерно максимально быстро хватает микробов и мицелии….Потом они перебрасываются на чурку с мицелием вешенки или других сапрофитов….

[=SM= 26 256]

1 час назад, художник Федотов сказал:

Вон, тот же грецкий орех отлично растёт даже северней Москвы

не грецкий, а маньчжурский. Внешне похожи, а суть разная. Отлично растет без всяких звезд,, выдерживает морозы до -40 смело, говорят и до -50 может. На старой даче в Бутово рос такой, огромное дерево, больше любого другого плодового. Без всяких видимых микориз прёт быстрее любого другого местного дерева. Грецкий у нас в то время не выживал больше 2-3 лет. Но сейчас, говорят, в Канаде вывели морозостойкие сорта, выдерживающие до -35, и он до нас добрался, так что пробовать можно.

 

1 час назад, художник Федотов сказал:

Конечно глупость выращивать для успешных посадок рассаду с помощью химического одного мицелия…

Ну это понятно, все что научно доказано теоретически, и успешно подтверждено практически - глупость. Умность - только что то бездоказательно выдуманное.

[иванъ 866]

4 часа назад, художник Федотов сказал:

Дубов много всяких видов….Наш черешчатый отлично превращается в краснокнижный вместе с матрицей краснокнижных грибов, паразитирующих на нем….Черешчатый всегда охраняли, но во время той же ВОВ его массово пилили на дрова….Последние несколько десятилетий в Европейской Части России и ЕС время для черешчатого похуже войны….

Знаете, я тут подразумеваю только "наши" деревья, благо само название темы это предполагает. Все-таки в европейской части России только дуб черешчатый является лесообразующей породой. Конечно, у меня в Пушкино и дуб красный отлично растет, но странно брать в расчет такие экзоты

[иванъ 866]

4 часа назад, художник Федотов сказал:

В Средней Полосе России очевидней не будет: у лиственницы ноль шансов выжить в естественных условиях без влияния человека….Чисто теоретически может где-то рядом с жильем человека в противоестественных условиях хоть баобаб вырасти.,..Вон, тот же грецкий орех отлично растёт даже северней Москвы, до первой звезды(зима не та)….А вот, говорят, в центре Москвы, на заводах рядом с большими кирпичными заборами дорастают до вполне взрослого состояния….

О каком влиянии человека вообще речь? Знаете, лиственница вообще неплохо возобновляется семенным способом в Средней полосе РФ(несмотря на то, что многие здесь со мной не согласятся). Я не совсем понимаю откуда Вы берете данные, но давайте перейдем к более предметному разговору. 

Начнем с научной литературы. Статья Мельник, Насыпайко "Естественное возобновление лиственницы в центральной России". Ее текст проще простого найти в интернете, авторы работают в бывш. МГУЛ. Цитирую: "В Центральной России лиственницы является интродуцентом, формируя насаждения с запасом свыше 1000 м3/га,что в 2 раза превышает продуктивность местных основных лесообразующих пород. Первые посадки были выполнены К.Ф.Тюрмером". Добавлю от себя, что Тюрмер делал это еще в 19 веке(в Московской области!!!), про него даже в Википедии по ссылкам можно многое найти, а также про результаты его посадок.  Далее в статье описаны пробные площади с литвенницой, а также их точное местоположение. Поэтому все написанное можно проверить ЛИЧНО, приехав по адресу(а я как раз был на пробниках МГУЛа). Цитирую далее "Среднее количество самосева лиственницы составляет 21550 шт/га". 21550 на гектар! И не все потом отпадают. На каких прощадках проведены подсчеты тоже указано. Можно приехать и увидеть столько естественного самосева, что на всю жизнь хватит!

 

А еще в Европейской России есть Линдуловская Роща, которая была заложена еще при царе горохе. Там любой желающий найдет как вековые деревья, так и мелкий подрост. 

А можно ли попытаться найти самосев где то поближе? Можно! На картах легко вылезает запрос ТЦ Акварель, Пушкино. Этот ТЦ был построен на большом поле не так давно. До этого по всему полю рос самосев лиственницы, я даже кое что себе забрал, зная что все спилят. Поле заняли пока еще не всё, хотя и сильно его замусорили. Походив по нему можно увидеть маленькие деревья. Гарантирую, их никто специально не сажал, не ухаживал(а наоборот только мешали расти)

[иванъ 866]

4 часа назад, художник Федотов сказал:

Если тут не опечатка, 4х летки больше 2,5 метра, таких деревьев не бывает в Средней Полосе России….4х лётки елки 10-15 см

Ладно, давайте оставим это высказывание про 4-летки по 2.5 м на моей совести Я пока не дома, поэтому в гости пригласить не могу.  

Но все-таки посмотреть на примерно такую лиственницу можно. Тут у меня в скринах к сообщению есть гугл-карта Дубны. Видите  на последнем скрине проплешину прямо перед "гаражи дубна"? Это болото. На его дальнем от гаражей крае растет лиственница. Ей 4 года. 2.5 метра не гарантирую, но 2+м есть точно. 
Доступ туда  абсолютно свободный(это обычный лес). Найти лиственницу для разбирающегося человека по габитусу легко даже зимой.

[иванъ 866]

4 часа назад, художник Федотов сказал:

Потом максимально часто их засадить для корма животным, массовой бестолковой гибели, лес(деревья-спички не растущие в толщину) абсолютно беспонтовый на выходе….

Деревья при густой посадке бесспорно тоньше в сравнении с деревьями-ровесниками с открытой местности. 
Вывод про "абсолютно беспонтовый на выходе" - мягко говоря не верен. Знаете какой порок древесины самый часто встречающийся и основной сортообразующий? Сучок. Просто сравните где их будет больше

[Kris 3 215]

2 часа назад, иванъ сказал:

Статья Мельник

А это цитата из кандидатской диссертации его дочери: "Таким образом, по результатам выполненных исследований можно сформировать естественные насаждения лиственницы в Подмосковье на вырубках, примыкающих к материнским насаждениям на расстоянии до 100 метров, а также при своевременном проведении лесоводственных уходов" (здесь и далее выделено мной).

В главе, описывающей методику, есть уточнение про уход на пробной площади ППП МН-1 (где, в частности, и смотрели на возобновление): "В целом исследованиями была охвачена площадь 1000 м2. В 2012, 2015 и 2018 гг. после выполнения учётов, проводили рубки ухода за хвойными, удалялись в основном мягколиственные, угнетающие главную породу". 

Так что тут - явное влияние человека.

[иванъ 866]

16 минут назад, Kris сказал:

А это цитата из кандидатской диссертации его дочери:

А ее можно в открытом доступе найти?

 

16 минут назад, Kris сказал:

В 2012, 2015 и 2018 гг. после выполнения учётов, проводили рубки ухода за хвойными, удалялись в основном мягколиственные, угнетающие главную породу". 

Так что тут - явное влияние человека.

Похоже что так, я эту работу не читал. Но если брать конкретно самосев. Получается рубки ухода выполняли "после выполнения учетов". Т.е. конкретно в 2012 г. провели сначала учёт, а потом уже рубили? Если так, то все же самосев там вполне вылез и без доп.подготовки. А сколько его бы выжило это, конечно, вопрос. 

 

Есть еще такая фраза из Мельник "ЕСТЕСТВЕННОЕ ВОЗОБНОВЛЕНИЕ ЛИСТВЕННИЦЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЗА ПРЕДЕЛАМИ АРЕАЛА ПРИ МИНИМАЛЬНОМ КОЛИЧЕСТВЕ СЕМЕННИКОВ": "Среди лесоводов России долгое время существовало мнение о плохом естественном возобновлении лиственницы за пределами ее естественного распространения. Первым, кто разрушил этот стереотип ..."  И далее некоторое число примеров и ссылок. Но за это я не ручаюсь, т.к. проверять все эти источники пока времени нет. Но вдруг там есть что то толковое

[Kris 3 215]

6 минут назад, иванъ сказал:

в открытом доступе

Я тут скачивала - ссылка как-то криво работает, полное название "Особенности диссеминации и естественного возобновления лиственницы европейской в центре Русской равнины". 

 

13 минут назад, иванъ сказал:

Т.е. конкретно в 2012 г. провели сначала учёт, а потом уже рубили?

Да, сначала учёт - потом рубка. Учёты проводили в 2007, 2009, 2012, 2015, 2018 годах. Самый первый учёт 2007-го года проводился на вырубке, сформировавшейся после сплошной рубки 2002-го года. 

[художник Федотов 26 525]

13.12.2023 в 12:45, =SM= сказал:

не грецкий, а маньчжурский. Внешне похожи, а суть разная. Отлично растет без всяких звезд,, выдерживает морозы до -40 смело, говорят и до -50 может. 

Нет, я не ожибся….Могу с закрытыми глазами на ощупь отличить грецкий, манчжурский, чёрный и тд сходные орехи….Также со 100% вероятностью отличить их сеянцы-однолетки….Тут мне ВикиЛекции ни к чему….

[художник Федотов 26 525]

Очень интересны суждения «садоводов с рублевки» о приростах разных деревьев….Обычно они апеллируют к приростам в супер теплице, при супер идеальных условиях….В реальности любое дерево в не зависимости от вида может в любом возрасте давать прирост в широком диапазоне….Например, 1 мм в год и меньше, ни о каких полуметрах-метрах

речи не идёт….Ответьте, сколько даёт прирост берёза….?Садоводы с рублевки скажут тут же уверенно с помощью Вики : полметра-метр….Так идите с линейкой в тундру с такими приростами….Проверьте на месте….То же касается абсолютно всех видов деревьев….Всегда и везде….

[=SM= 26 256]

4 минуты назад, художник Федотов сказал:

ни о каких полуметрах-метрах

речи не идёт

Еще как идет. Когда сосна сажается густо на получение качественной древесины с малым количеством сучков, она растет вверх очень быстро, тянется вверх. Как раз по полметра в год "на глазок" и будет.