Отчеты и загадки 2020

[erlin 3 515]

1 час назад, =SM= сказал:

Так она же тоже sect. Cinerellae - а значит должна быть с отделяемой кожицей и "ниточкой" с края пластинки.

Почему должна?

Ты видимо путаешь с M.vulgaris? Да, эта должна, но она Fulliginelae. Кстати, на странице vulgaris, в конце есть запись...

 

Another species with a lubricous pileus (at least in moist conditions) and a glutinous stipe together with somewhat decurrent lamellae is Mycena clavicularis (Fr.) Gillet. It has, however, not a separable pellicle nor a separable lamellar edge, and the microscopy is completely different.

 

А clavicularis как раз таки  Cinerellae. Как минимум, не у всех представителей секции этот признак должен быть.

[=SM= 34 311]

22 минуты назад, erlin сказал:

Почему должна?

Ты видимо путаешь с M.vulgaris?

Да. С  "ниточкой" путаю. Спасибо. Все строго наоборот. Причем смотрю в ключ, написано одно, а в голове другое. Переглючило меня.

 

А вот с пленочкой на шляпке - не путаю! Если в первом томе Робича был выход на псевдопикту из обоих веток ключа к секциям, и оттуда, где была отделяемая кожица, и без нее (пункты 6 и 30), то в ключе второго тома вот только так. Наверное те "псевдопикты", которые ранее были без пленочки, приобрели новые имена. Но я не смог пока найти подходящий вид среди "беспленочных".

 

Ну и всё же, вот такая форма спор (псевдопикта, Робич, т.1) - не моё.

 

Вот моё по форме ( но не по остальному ):

[=SM= 34 311]

Ну и место обитания псевдопикты... Как шмог перевести из Робича-1... Как-то ну  совсем не там. Травы у меня нету от слова совсем. Только мох, иголки и корень ёлки.

" на мхах среди остатков разлагающихся трав, с Crucianelia maritima на прибрежных дюнах, в углублениях с прерывистым травяным покровом, среди травы на лугах."

 

Вот еще покопал.

Пряжки есть (гифы ноги)

 

Ну и заодно еще виды терминальных элементов гиф СП.

[erlin 3 515]

Пытаюсь плотно изучать Filipedes - мощные ключи.

Но вот возник вопрос.

Сергей, а посмотри, пожалуйста, куда Робич воткнул M. septentrionalis, M. aphanes, например.

Это виды которые у скандинавов висят в Filipedes. Или он их вообще не видит в своей классификации.

[=SM= 34 311]

@erlin 

Их у него просто нет - не попались они ему. Я об этом (о первой) только недавно упоминал. Она упоминается лишь единожды, как представитель секции Filipedes, в описании Mycena аlniella, как сходный вид, отличный от нее неким списком отличий, и растущей в Норвегии, Швеции и Дании. По ней он ссылается к Maas Geesteranus 1984. Вторая упомянута трижды, так же в секции Filipedes, везде как сходный вид к M.neglecta, дважды в ее описании, и один раз в описании M.rubincola, как обе эти - сходные и ей. По ней он ссылается к Аронсену 2007.

Он их не не видит у себя в классификации, а просто не исследовал. Может быть, когда нибудь выйдет и дополнение с ними.

 

 

[erlin 3 515]

11 часов назад, =SM= сказал:

У меня вот сейчас три вида мицен растут на одном месте совершенно вперемешку...

 

11 часов назад, Deta сказал:

Часто наблюдаю такое у мицен.

И я вижу подобное соседство у мицен постоянно. Особенно во время массовых высыпаний. Думаю, что соседей ей смысл рассматривать, вероятно может помогать в определении.

Например, поздней осенью часто дружат вместе cf metata  и cinerella ...

P.S. Кстати, за подобными кадрами соседства нужно ехать сейчас, снимок сделан 06.11.2017г.

 

[=SM= 34 311]

@erlin 

А вот твоя синерелла имеет снимаемую пленочку? Или все же Робич что-то в своем ключе к секциям переупростил? Или там намечается какая-то буча по разделению синерелл? А то вот в ключе Maas Geesteranus она находится в противоположном разделе, строго БЕЗ снимаемой пленочки. Это вызывает подозрение. Я у Мааса нашел свою эту мицену, и она тоже синерелла все таки, причем соответствующая голотипу Карстена (которого отмикроскопировал Геестеранус), но не миценам в смысле Аронсена и Робича. Робич, однако, умоминет и двуспоровую форму - цитирую "la forma 2-sp. (=M.cinerelloides Hintikka, 1963: 80) ha invece spore lunghe 9.8-13.4 um" - но не упоминает о работе Мааса над микроскопированиям голотипа, который также двуспоровый. Дополнительно обратил внимание на "weakly amyloid" - у моих именно так, слабо, еле разглядел потемнение отсева, но таки разглядел, и без сомнения.

 

А сильная и строгая  нисходящесть пластинок, судя по описаниям, и не обязательна. Везде написано что они могут быть и переходными приросше-нисходящими, и на фото у Аронсена они скорее такие, как у меня, и лишь одна, как у тебя.

 

 

Вот у меня сейчас и растут вместе. В одном месте M.secessa  + M.mirata, в другом месте M.secessa + M.citrinomarginata + последняя M.sp. (M. cinerella ss. Karsten (Maas Geesteranus) = M.cinerelloides Hintikka, 1963: 80) Но, цитриномаргината лишь слегка залезает на мох, явно неохотно, а вот M.secessa слезает со мха на полметра легко.

[erlin 3 515]

2 часа назад, =SM= сказал:

А вот твоя синерелла имеет снимаемую пленочку? Или все же Робич что-то в своем ключе к секциям переупростил?

Ты знаешь, до Робича, я в основном пользовался mycena.no, artsdatabanken.no, т.е. размышлениями Аронсена. А там ни слова нет о возможной снимаемости плёночки.

При этом сочетание этого...

Mycena cinerella is usually easy to determine on account of the terrestrial growth, greyish colours, broadly adnate to decurrent lamellae, and the mealy smell. Sometimes the cap can be very dark, almost black, but the farinaceous smell is nearly always strongly present.

... вроде не доставляло неудобства в определении. И ПТ с откровенно нисходящими пластинками преобладали у моих.

В прошлом году я засушил образец. Он правда не дал мне спорового отпечатка, а опыта подготовки микроструктур для просмотра не хватало. Cinerella действительно непроста в микроскопировании. Но я увидел несколько спор, базидию 4-х споровую и на этом успокоился. Надо попробовать заново посмотреть.

2 часа назад, =SM= сказал:

Робич, однако, умоминет и двуспоровую форму - цитирую "la forma 2-sp. (=M.cinerelloies Hintikka, 1963: 80)

Только наверное cineroides?

Кстати, у норвежцев на сайте есть также про это...

According to Maas Geesteranus (1986b: 188) the 4-spored condition is probably the commonest form of M. cinerella in Europe. The holotype, however, has 2-spored basidia. Hintikka (1963) described the new species M. cineroides which was supposed to differ from M. cinerella by the combination of a narrowly acute pileus without any brownish or yellowish shades, far decurrent lamellae, and 2-spored basidia. Further studies have shown that there are all kinds of intermediate forms, and hence M. cineroides should be regarded as a synonym of M. cinerella. This view was supported by Maas Geesteranus (1991: 386) and Emmet et al. (2008: 366).

 

Возможно, у двуспоровой версии cinerella действительно пластинки несколько отличаются по нисходящести. И тогда у тебя просто 2-споровая версия cinerella.

Только тогда как относится к этому...

Clamp connections present in 4-spored form and absent in 2-spored form.

Ты же на своих микроструктурах ножки увидел пряжки?

 

P.S. В общем надо в данном локалитете побольше перевернуть ПТ, посмотреть на пластинки большего число ПТ, и принюхаться, может ещё и мучной запах проявится.

Я кстати, на своих cinerella иногда его чувствовал, иногда нет. Мне казалось запах пропадает у тех ПТ, кто пережил небольшой заморозок. Эти ПТ обычно несколько покарёжены.

 

[Deta 36 461]

А мне цинерелла все никак не попадется. Она ведь внешне похожа на вульгарис. И я всегда проверяю снимается ли пленочка. А она снимается. У вуьгарис, правда, еще и ножка особенная по тактильным ощущениям - не то, чтобы липкая, когда сухо, но все равно какая-то особенная.  Хватаешь мицену за ногу - и сразу ясно, что вульгарис это. Какие-то то у меня методы ненаучные)))

[erlin 3 515]

2 часа назад, Deta сказал:

А мне цинерелла все никак не попадется. Она ведь внешне похожа на вульгарис

А у меня всё наоборот.

Cinerella встречается каждый год поздней осенью. Причём в нескольких местах великовозрастного хвойного леса, в основном в глубокомошых местах.

А вот vulgaris, мне известен пока из одного места. Под старой раскидистой елью у дороги, на плотной и глубокой иглице, куда достаточно влаги то, наверное, только поздней осенью и попадает.

05.11.2017г (вероятно прихваченные морозцем)...

 

03.11.2018г. (тоже место)...

Эти похоже обветрены сильно.

Никак не попаду на них в идеальном состоянии.

[=SM= 34 311]

3 часа назад, erlin сказал:

Только наверное cineroides?

И  не так, и не эдак - "cinereoides" ! Сейчас очень внимательно прочитал.

 

 

3 часа назад, erlin сказал:

broadly adnate to decurrent lamellae, and the mealy smell.

Ну при таком описании ожидать нисхождение как определяющий признак довольно странно, если первым стоит "broadly adnate", а не сказано как-то типа "decurrent, rarely broadly adnate".

А что касается пряжек, так я их нашел на гифах СП, а в основаниях базидий как раз и не нашел, при том, что искал. Сегодня или завтра еще пересмотрю с пристрастием.

 

 

Непонятно вот что... Если голотип этого вида от Карстена двуспоровый-крупноспоровый и безпряжковый в базидиях, то почему тогда все считают сам вид 4-споровым с пряжками, а для двуспоровых придумывают всякие синереоидесы? Это, как минимум, странно с точки зрения формальностей таксономии.

[erlin 3 515]

1 час назад, =SM= сказал:

И  не так, и не эдак - "cinereoides" !

В IF и на mycena.no...

cineroides( как я и написал)...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=334574

https://mycena.no/cinerella.htm

 

А по таксономии, не понятно почему миценоведы не разродятся на молекулярку до сих пор? Уверен видов будет больше, благодаря тенденциям последних лет. И вероятно, двуспоровые и четырёхспоровые,  будут разными видами.

[=SM= 34 311]

24 минуты назад, erlin сказал:

В IF и на mycena.no...

cineroides( как я и написал)...

Ну вот.

 

 

Описка случилась у Робича. В оригинале у Hintikka она действительно cineroides. Но у него форма спор слегка другая, не как у моих. Рисунок ниже. У моих они явно уже, и шляпка ни разу не такая.  У них, все же, всё как у карстеновского голотипа M.cinerella из статьи Геестерануса, где он этот голотип микроскопировал.

 

 

Мне так видится, что там в этих синереллах комплекс видов скрывается. Больно уж странные разночтения, вплоть до ключевых признаков (та самая пленочка снимаемая). А генетического их исследования я не нашел. Ну, в итоге, пока будет определена как M.cinerella, все таки DAY был прав, она оттуда. Ну и завтра схожу понюхаю их, если они там еще есть в количестве.

 

[erlin 3 515]

1 час назад, =SM= сказал:

M.cinerella, все таки DAY был прав, она оттуда.

Бесспорно, у Алексея острый глаз.

Я часто с ним общаюсь и советуюсь. Иногда он может выдать версию, только по словесному описанию.

Он цепкий очень, особенно если конкретно всё описать (макропризнаки).

[=SM= 34 311]

А биолюминисценцию фотик все таки увидел. Это я не увидел на его экранчике, а вот в RAW-обработчике всё обнаружилось!

ISO1600, выдержка 30 секунд.

 

И, вот, Lasiobelonium corticale "закрылся" - погода ему не нравится. А ведь там еще и что-то черное растет, наверное ксиляриевое в широком смысле...

 

[=SM= 34 311]

30.10.2020 в 16:22, DAY сказал:

По мне так на M.cinerella похоже

Спасибо еще раз. По результатам всех дополнительных исследований получается именно Mycena cinerella, в смысле ее карстеновского голотипа, микроскопированного Maas Geesteranus (скриншот из работы выше), показавшего там двуспоровость базидий, крупные споры и похожую форму спор.

Но, при всем том, она не является той M.cinerella, которая сейчас общепринята.

Несмотря на все это, на сегодня получается именно Mycena cinerella

[erlin 3 515]

30.10.2020 в 14:37, =SM= сказал:

Похоже, есть еще практически белые ПТ Mycena secessa.

С этими что в итоге?

[=SM= 34 311]

2 часа назад, erlin сказал:

С этими что в итоге?

А ничего. Дождь прошел, и они стали "как все". А были вот типа этого, только посветлее, но не совсем белые. Просто росли в очень темном месте, где глазу кажется как-то не так. То есть новых данных нету.

Сейчас еще разок прогуляюсь туда, повынюхивать мучные запахи синерелл...

[Deta 36 461]

У меня на хвое тоже скорее всего Mycena secessa растет, хотя нужно проверять. По внешности - прямо как у =SM=. Запаха у них нет, ни сразу, ни в коробочке, довольно мелкие. А так хотелось их в метаты определить. но не они.  А как поняла, что не метаты они, так и плюнула, ясно было, что не справиться.  Растут вперемешку с аурантимаргинатой, цитриномаргинатой и галопусом, но по численности сильно преобладают. Если получится. пофотаю и наковыряю их, может, и другое что-то.

У меня и фоток-то их приличных нет, разве вот эта, с галопусами.

[=SM= 34 311]

9 минут назад, Deta сказал:

А как поняла, что не метаты они,

А как поняли то? Ясно, что не метаты были те, бревнообитающие древесные. А эти почему не метаты? По кол-ву пластинок, подходящих к ноге?

У сецесс должен быть слабо-хреновый запах. Но мне это недоступно.