Отчеты и загадки 2020

[=SM= 26 249]

2 часа назад, erlin сказал:

Я давно пытаюсь определять мицены и думал, что с микроскопом я точно найду настоящую метату. Ведь, как пишут, она широко распространена.

Но, как показывает практика, в моих местах широко распространена, менее известная мицена, похожая на робичевскую seccesa.

Вопрос, почему подобные мицены в упор не видят скандинавы, а Робич её видел один раз?

Ну ведь это же вполне нормально, что то, чего нет в Норвегии и один раз попалось в Италии (или где там), у нас валом растет. А то, чего там полно, у нас редкость. У нас, к сожалению, не было широких исследований по миценам вообще. Да и там - пока вопрос - если виды 2016 года, то тоже нормально, что пока нет других находок в интернете. Я вот тоже метату точно ни разу еще не нашел (хота подозреваю, что видел - стаи крупных мицен на голой хвое сосны в местах с рыжиками в условно-молодых сосняках - но я там не брал образцов).

 

Вообще, с учетом того, если M.suavissima может расти на других субстратах, кроме пихты, вроде почти все мицены и раскладываются. Кроме огромноспоровой.

 

Насчет Filipedes vs Fragilipedes - у меня в моих местах сегодня все мицены секции Filipedes разложились по видам после Робича-2, не хватало как раз сецессы. Была тоже огромноспоровая, которую я никуда не приткнул, но ее я не рассматриваю, она трехлетней давности и смотрел ей я только споры. А вот во Fragilipedes головную боль вызывает мицена на осиновых пнях, похожая с виду на алжирскую, а микроскопически на M.oss-emeri - я ее выкладывал в определялку мицен. Вторая - сосновоиголочная, условно похожая на M.capillaripes, но без явной окраски края пластинки. Правда там даже в секции сомнения есть. К сожалению я их в этом году не нашел, вообще мало ходил из-за сломанной ходилки. А ключи во Fragilipedes вдвое больше.

 

--------------------------------------------------------------

Ну это все лирика.

А касаемо физики и математики - что получается или не получается по M.suavissima применительно к твоим "широкоспоровым" находкам?

[erlin 3 454]

3 часа назад, =SM= сказал:

А касаемо физики и математики - что получается или не получается по M.suavissima применительно к твоим "широкоспоровым" находкам?

Вряд ли.

Ну какие мои широкоспоровые с Qe=1.8, Q=(1,61) 1,69-1,93 (2,13)?

Были бы мои споры по ширине 5-5,5мкм, тогда бы они были ближе к широкоспоровым, а у меня средняя ширина споры меньше 5мкм(в №13).

 

Или ты вообще про широкоспоровые находки?

Если вообще, то надо посмотреть. У меня их практически не было (немного).

Что-то было среди сосновых находок прошлого года, но там их (образцов) было даже больше, чем в этом году (Filipedes), это надо потратить время на них, более того их надо досмотреть(ПП, СП).

[=SM= 26 249]

2 часа назад, erlin сказал:

Были бы мои споры по ширине 5-5,5мкм,

Ну они 4.4-5.5, если брать весь диапазон. Что в моем понимании при описании вида по одной находке вполне коррелирует с (4.5) 5-5.5 одной находке Робича.

 

2 часа назад, erlin сказал:

Ну какие мои широкоспоровые

Они внешне по виду относятся скорее к эллиптическим....широкоэллиптичиским, чем к элиптическим...удлиненно-эллиптическим..квазицилиндрическим.

 

Сейчас я поясню, что имею в виду в сравнении.

 

Вот твоя. Этот тип спор по идее должен бы относиться к эллиптическим....широкоэллиптичиским.

 

Вот на рисунке Робича тип спор, относящихся к эллиптическим....широкоэллиптичиским (M. suavissima). Похоже ведь?

 

 

А вот споры моей M.secessa (из этого отчета). Которая относится к группе " эллиптическая....удлиненно-эллиптическая...квазицилиндрическая".

И, действительно, в наличии есть некоторые, которые явно не эллипсы, а скорее квазицилиндры. Среди твоих ни одной такой нет.



 

Ну и смотрим соответствующую этому виду картинку Робича. Вот один в один.

 

 

Это я к чему - вот обрати внимание: Qe одинаковое и у моей и у твоей, ну 1.80 и 1.78 - это ни разу не разница. А при этом форма спор (в моем текущем понимании того, что имеет в виду Робич) относится к разным ключевым группам. Твоя скорее к "эллиптическим-широкоэллиптическим", а моя без вариантов с "удлиненно-эллиптическими и квазицилиндрическими". И вот граница между этими типами спор проходит как раз именно вот здесь, к примеру между этими видами.

В общем и целом, я потихоньку прихожу к пониманию этой группы мицен в смысле Робича.

 

 

------------------------------------------

Для сравнения вот еще одна мицена из "квазицилиндрической группы" - честная двуспоровая Mycena mirata (из этого отчета). Ну тут просто без вариантов с группой, она далека от границы.

 

И опять для сравнения картинка из Робича. Опять один в один.

 

И еще одна сецесса из этого отчета - она более явно удлиненно-эллиптическая и квазицилиндрическая, чем показанная выше, ну и Qe тут уже аккурат на 0.1 побольше. Но тут отсев давали ПТ очень молодые, можно сказать "дети", это я считаю причиной более высокого Q и большего количества каплевидных спор, которых в зрелом ПТ почти не было. В предыдущем случае из другого места они были вполне зрелые, там сеялась раскрытая, которая была на фото в отчете где я писал "что с ними бывает". А в этом случае зрелого ПТ к сожалению не было.

 

 

Ну а мицены, подобной твоим "широкоспоровым" (в моем текущем понимании Робича), в моих коллекциях нет.

 

 

 

[erlin 3 454]

2 часа назад, =SM= сказал:

Вот на рисунке Робича тип спор, относящихся к эллиптическим....широкоэллиптичиским (M. suavissima). Похоже ведь?

Про споры M. suavissima у Робича - от широкоэллипсоидальных до эллипсоиадальных. Когда так пишут, с моей точки зрения, то понимают так, у данного вида большая часть спор тяготеет к широкоэллипсоидальности. И оно действительно так. Если посчитать преобладающие споры на картинке...

... там добрая половина тяготеет к широкоэллипсоидальности. Если на картинке так, а на ней спор мало, то в действительности, когда спор много, это более наглядно. Когда же пишут - споры от эллипсоидальных до широко-эллипсоидальных, то соответственно, большая часть спор эллипсоидальных.

На моей же картинке, спор тяготеющих широкоэллипсоедальности - некоторое количество в верхних двух рядах, остальные типичные эллипсоидальные...

 

И ещё, на моей спорограмме показано всего 40спор, а в измерениях участвовало 120. В действительности, процент эллипсоидальных спор, гораздо больше.

Q в данном случае, говорит сама за себя. Откровенно говоря, для меня типично широкоэллипсоидальный дипазон это 1,3-1,6. А у меня в скобках (1,61).

Когда я измеряю 100 и более спор, то в моём случае цифрами в скобках можно пренебречь. Для анализа лучше использовать средний диапазон измерений.

2 часа назад, =SM= сказал:

Это я к чему - вот обрати внимание: Qe одинаковое и у моей и у твоей, ну 1.80 и 1.78 - это ни разу не разница. А при этом форма спор (в моем текущем понимании того, что имеет в виду Робич) относится к разным ключевым группам. Твоя скорее к "эллиптическим-широкоэллиптическим", а моя без вариантов с "удлиненно-эллиптическими и квазицилиндрическими"

В данном случае ты обманываешься.

Ниже мои те 120 спор...

[erlin 3 454]

2 часа назад, =SM= сказал:

А вот споры моей M.secessa (из этого отчета). Которая относится к группе " эллиптическая....удлиненно-эллиптическая...квазицилиндрическая".

Спор мало измеряешь,поэтому и вывод не факт что верный, но с натяжкой да - " эллиптическая....удлиненно-эллиптическая.

Для меня твои споры эллипсоидальные, выбрось нижний и верхний ряд, все остальные достаточно одинаковые.

[erlin 3 454]

2 часа назад, =SM= сказал:

Для сравнения вот еще одна мицена из "квазицилиндрической группы" - честная двуспоровая Mycena mirata (из этого отчета). Ну тут просто без вариантов с группой, она далека от границы. 

Здесь согласен, от эллипсоидальных до удлинённо-эллипсоидальных. Опять же Q здесь всё верно трактует.

Эта мицена на осиновом бревне?

[=SM= 26 249]

7 часов назад, erlin сказал:

Спор мало измеряешь,

Это ты (имхо) слишком много измеряешь, накидывая туда много чего без гарантии точной проекции. Найти 100 спор в точно боковой проекции без особого вертикального перекоса - это не всегда возможно даже (в моем (т.е. Клеменсоновском) понимании, что такое правильная проекция, и что такое ширина спор (width), а не "breadth"). На одной фотке, на которой изображено от 20 до 50 спор, часто всего 3-4 споры лежат точно как надо. А то и одна, ради которой кадр.  На самом деле практика показывает, что разницы уже не будет после 40-50 спор, если проекция выбрана четко и правильно. А микологи так вообще обходятся измерением 10-15 спор, выбранных по критериям "разности размеров" и "правильности проекции". В измерении, по моему уже четкому мнению, тут качество выборки должно превалировать над количеством. Т.е. у меня имеется строгое мнение - что проекция должна быть всегда идеально нужная. У меня бы из тех твоих 120 спор не попало бы в измерение с первого взгляда около половины, как лежащие "полубоком", "третьбоком", и т.п.

 

И вообще, тут у нас спор пошел уже в сторону трактовок, и тут мы вряд ли договоримся. У меня нет критерия по Q для определения широко, узко или просто эллипсоидальности. А только по форме, как бы по видимости радиусов закруглений с торцов и с боков. Особо замечу, что Робич не использует Q вообще. Следовательно и мы, работая с Робичем, должны забыть об этом параметре в принципе. Он полезен лишь как доп. признак для проверки чего нибудь по Аронсену.

То есть, у меня имеется четкое представление, что Q это Q, это само по себе, а форма спор, это совершенно отдельно, это форма изгибов. То есть, если у спор сильно различно Q, то скорее всего и форма, конечно, разная. И то, не аксиома это. С одинаковым Q споры могут быть разной эллиптичности, и тем более цилиндричности. Цилиндричность, так вообще с Q практически не связана, такая спора может быть совершенно любого отношения длины и ширины.

 

Я трактую нижние два ряда твоих первых спор вот так (Ш-широкоэллипитическая, Э - эллиптическая, У - удлиненно-эллиптическая. псевдоцилиндрических нету.)

 

 

7 часов назад, erlin сказал:

Когда так пишут, с моей точки зрения, то понимают так, у данного вида большая часть спор тяготеет к широкоэллипсоидальности. И оно действительно так.

 

А я это понимаю строго наоборот - что отсутствуют или практически отсутствуют остальные виды спор - удлиненно-эллиптические и квазицилиндрические. (как и в противоположном случае - не должно быть вовсе, или почти-почти не должно, широкоэллиптических) А вот никакой тяготы в сторону каких либо из перечисленных допустимых - эллиптических или  широкоэллиптических, нет, могут быть или такие, или другие, или в смеси в любой пропорции.

И, действительно, на той картинке удлиннено-эллиптических и квазицилиндрических не нарисовано ни одной. В отличие от сецессы, где такие нарисованы.

 

В общем по моему мнению, у тебятам именно суависсима массово растет, по общей сумме внешности, спор, цистид, узких  базидий и структур пеллисов. Даже если с пристрастием докапываться до всего, она ближе всех. Ну или что-то с ее параметрами, но еще не описанное. А у меня подобного пока не обнаружено. У меня эта секция представлена пока миратами и сецессами. Ну и ждем посылку от Натальи, если, конечно, она всё таки когда-то сподвигнется на такой подвиг.

 

 

7 часов назад, erlin сказал:

Здесь согласен, от эллипсоидальных до удлинённо-эллипсоидальных.

А я здесь вижу единичные эллипсоидальные, а в массе от удлиненно-эллипсоидальных и до квазицилиндрических (3-я, 4-ая и 7-ая спора в нижнем ряду совершенно характерный представитель этого типа, с квазипараллельными левой и правой стенкой, ну есть еще и более каплевидные, но тоже с признаками квазицилиндричности - прямыми, не выпуклыми боковыми стенками, например спора №2 во втором снизу ряду, она как бы квазицилиндрическая с некой конусностью, придающей каплевидность, но почти прямые боковые стенки говорят о квазицилиндричности в остальных проекциях, кроме боковой).

 

Но тут и обсуждать нечего. Этот случай далёк от пограничных, которыми являются сецесса и суависсима. Тут надо уже понять и принять трактовку этого признака Робичем. Он ведь сам пишет в последнем абзаце, что суависсима близка к сецессе.

 

 

7 часов назад, erlin сказал:

Эта мицена на осиновом бревне?

Как бы да. Но я не понял, росла она из бревна, либо из толстой еловой подстилки со мхом на нем.

 

У меня есть еще одна точная 2-споровая мирата, с замшелой коры нижней части живой старой ольхи, сантиметров 40-50 от корневой шейки. Вот с этого отчета, где была одна из сецесс. Последняя спора категорически в неправильной проекции, но она исключена из основного измерения, только в значениях в скобках. Я ее добавил лишь для того, чтобы показать, что вот и такое нашлось. Таких в правильной проекции не было. Q у нее удивительно совпало с той первой миратой, с осинового бревна или из подстилки.  Да и вообще, и вся прочая микроскопия. А вот внешний вид тут мне мирату не предполагал, вовсе, после той, осиново-бревновой находки. "Малёк" похож, а вот те, что повзрослее, не особо. Была надежда на что-то новенькое. Но, увы. Расстояние между точками роста той и этой полтора километра, и биотоп ну совсем разный, ольха в пойме ручья со сплошными родниками и грунтовыми водами, что ни шаг, то проваливаешься, и крапивой в человеческий рост, и обычный елово-осиново-березовый лес, в котором белые и подосы растут. Небо и земля. Рай и ад.

Вот так выглядит отсев более взрослой мираты.

 

 

 

И есть вот еще одна сецесса, из отчета 2 ноября.  Там последняя особо крупная спора, такой странной формы, откуда взялась, не очень ясно. Но таких всего одна (ну может три) во всем просмотренном материале, и локально в одном месте, не только на фотках, а и вообще. Скорее налетели откуда то, чем её. А может просто мутантская 1-споровая базидия выросла и посеяла...

Вот это, кстати весь набор спор, проекция которых допускает их попадание в подсчет. Из 16 фоток, на которые попало примерно 320 спор. Ну может еще 2-3 можно найти. Но незачем, да и совесть не позволит, ибо "что-то не так" там на уровне полунеобъяснимого чувства.

Q у нее средненькое между тех двух сецесс. Тут отсев тоже со зрелой сецессы.



 

На этом мои находки Filipedes за этот год, когда появились хорошие объективы у микроскопа, заканчиваются. Но на этих находках я заметил, по крайней мере, одну "закономерность" - у сецесс более четко выделяется светлый край и более темная остальная шляпка, когда мираты, в целом почти не отличаясь по форме и размеру, имеют плавное и равномерное осветление окраски к краю. Не знаю, конечно, на сколько это так вообще, но вот... Ну и заметил, конечно, что нашел только мираты и сецессы. Других видов, увы не нашел. Хотя мечтаю найти метату и flavescens, как минимум, а как максимум, всего и побольше!

 

-----------------

Надо будет еще сравнить измерение спор с препаратов верхней части ножки, как советуют разные гуру, с измерением с отсевов. Типа как, на ножку налипают натурально отсяевшиеся споры при росте не сорванного гриба, а сушат гриб кверх ногой, а споры с отсева - летят уже с сорванного гриба без питания, да еще и принесенного на отсев через час-два-три. Но это уже дело следующего года, или материала Натальи.

 

PS

А как ты меряешь 120 спор, а в коллаж показываешь 40 спор, при этом в подпись попадает измерение всех 120? Что то я не разобрался, как задать кол-во спор, если не "All"

 

[erlin 3 454]

6 часов назад, =SM= сказал:

Найти 100 спор в точно боковой проекции без особого вертикального перекоса - это не всегда возможно даже (в моем (т.е. Клеменсоновском) понимании, что такое правильная проекция, и что такое ширина спор (width), а не "breadth")

 

Уже даже не смешно это видеть.

Я могу промерить и 200 спор, меня это успокаивает. Я перестаю делать измерения, когда средние размеры практически перестают меняться

6 часов назад, =SM= сказал:

А как ты меряешь 120 спор, а в коллаж показываешь 40 спор, при этом в подпись попадает измерение всех 120? Что то я не разобрался, как задать кол-во спор, если не "All"

секрет)), на самом деле я уже не раз об этом писал.

120измерений я делаю на комфортном для себя 40х, стараясь выбирать наиболее правильные проекции. Как это делать показано на заставке пиксиметра...

 

Коллаж-спорограмму, я делаю 100х под иммерсией. Обычно 40-50 спор, причём во всех проекциях, как в принципе делает Робич на своих картинках. Для коллажа больше не нужно, но в поле под коллажом я вставляю правильно измеренные споры из предыдущего измерения. Убиваю несколько зайцев:

- показываю споры со всех сторон, но правильно измеренные;

- если измерение под иммерсией практически идентично, предыдущему, я знаю, что для данного вида всё равно, как мерить споры.

Всё это я проделываю на одном и том же препарате.

Давай больше не будем про (width), а не "breadth"), PLS.

[=SM= 26 249]

4 минуты назад, erlin сказал:

но в поле под коллажом я вставляю правильно измеренные споры из предыдущего измерения.

А как именно так сделать в пиксиметре?

Я пытался открыть один набор файлов как "red series", другой как "green series", набрать в одном измерения, а в другом разных проекций. Но потом так и не понял, как сделать в экспорте, чтобы в коллаж попал набор спор из одной серии, а измерение из другой. Поэтому мне пока приходится делать коллаж с измерений, а где особо важна фронтальная проекция (некоторые паутинники), там ее отдельно показывать. А твой способ интересен очень, но вот как объединить коллаж с данными измерений другого набора, я уже лоб расшиб, но не понял.

 

10 минут назад, erlin сказал:

Давай больше не будем про (width), а не "breadth"), PLS.

Ну тогда и ты заканчивай про кол-во спор. Тут у каждого свой подход.

[erlin 3 454]

7 часов назад, =SM= сказал:

У меня нет критерия по Q для определения широко, узко или просто эллипсоидальности.

естественно спору надо видеть, Q помогает определить уровень эллипсоидальости, миндалевидности, например.

Этот вопрос мы также обсуждали много раз.

7 часов назад, =SM= сказал:

Я трактую нижние два ряда твоих первых спор вот так (Ш-широкоэллипитическая, Э - эллиптическая, У - удлиненно-эллиптическая. псевдоцилиндрических нету.)

 

А для меня здесь все споры эллипсоидальные, разница только в проекциях и степени эллипсоидальности.

[=SM= 26 249]

6 минут назад, erlin сказал:

и степени эллипсоидальности.

Ну так я же об этом же!!! Степень эллипсоидальности это же и есть "широко", "удлиненно", или "просто" эллипсоидальные. Вот все три её степени.

 

А проекция не особо важна тут. Это же не паутинники с миндалевидностями. Для спор в боковой проекции с сильной несимметричностью можно в уме перестроить стенку с супраапикулярной продавленностью по аналогии с противоположной. А вообще форму спор я смотрю просто по общим фоткам.

[erlin 3 454]

1 час назад, =SM= сказал:

А твой способ интересен очень, но вот как объединить коллаж с данными измерений другого набора, я уже лоб расшиб, но не понял.

Мой способ колхозный.

Мне с самого начала не понравилась реализация экспорта в пиксиметре. Иногда после этих упражнений виснет он у меня.

Я решил обойти эту процедуру.

Я делаю скрин результата измерения и сохраняю его как JPEG файл в Paint. Делаю второе измерение (уже под иммерсией) для коллажа в пиксиметре, делаю там же коллаж.

Там же редактирую его ( удаляю споры не модельной внешности, меняю ориентацию и т.д.). И снова делаю скрин, открывая второе окно в Paint.

В открытом первом файле вырезаю результаты и вставляю во второй, обрезаю не нужную часть скрина и Усё.

 

[=SM= 26 249]

5 минут назад, erlin сказал:

в Paint.

Ааа! Вот в чем секрет то! Теперь понял. Спасибо.

 

Кстати, для скринов есть супер-программа - https://app.prntscr.com/ru/

позволяет сразу делать только кусочек экрана нужный, и что-то там просто рисовать поверх него. И сохранять в буфер обмена, в файл или в облако.

 

 

5 минут назад, erlin сказал:

Иногда после этих упражнений виснет он у меня.

А ты обновился до версии 5.10 R 1541 ? Которая в марте 2020 вышла? У меня она категорически перестала виснуть.

[erlin 3 454]

Последний раз обновлялся 29.01.2020, А где смотреть текущую версию?(что-то в свойствах не видать)

[=SM= 26 249]

4 минуты назад, erlin сказал:

А где смотреть текущую версию?

 

Вот, при старте выскакивает:

[erlin 3 454]

1 час назад, =SM= сказал:

Степень эллипсоидальности это же и есть "широко", "удлиненно", или "просто" эллипсоидальные. Вот все три её степени.

Сергей,

ты поступаешь буквально, сравнивая несколько рядом стоящих спор. Понятное дело одна будет шире, другая уже и т.д.

Но ведь бывают прилично шире и прилично уже, Q позволяет увидеть эту степень приличности(неприличности).

 

 

[=SM= 26 249]

8 минут назад, erlin сказал:

Но ведь бывают прилично шире и прилично уже, Q позволяет увидеть эту степень приличности(неприличности).

Бывает. Но это простой случай, как например с миратой, когда все яснее ясного.

А бывает и сложный случай, как, как раз, вероятно между сецессой и суависсимой, когда эта степень погранична, и надо принимать решение об этой степени при примерно одинаковом Q по очертаниям спор. Он же сам пишет в описании второй, что она близка к первой, но находится она при этом в разных ветках ключа по эллипсоидальности.

 

Добавлю  - возможно, может быть, стоит померить Q выборок только фронтальных проекций. Это как идея для экспериментов, как формализовать различие.

[erlin 3 454]

1 час назад, =SM= сказал:

Вот, при старте выскакивает:

У меня 5.10 R 1541, т.е. такой же.

[=SM= 26 249]

7 минут назад, erlin сказал:

У меня 5.10 R 1541, т.е. такой же.

 

Странно. С учетом того, что на их сайте вот что. Ну что есть, то есть.

[erlin 3 454]

1 час назад, =SM= сказал:

когда эта степень погранична, и надо принимать решение об этой степени при примерно одинаковом Q по очертаниям спор.

Между спорами на моём коллаже и твоём, где Q почти одинаково, есть видимая разница по причине, что на моём коллаже все проекции были  представлены (я про первоначальный пост по теме), а на твоём только правильная.

Надо поставить рядом и сравнить тот коллаж где все 120. Вот тогда будет понятно. Может нижняя или верхние части спор как то отличаются.