Сыроежки, подгруздки, валуй

[=SM= 27 645]

11 минут назад, MiLLeNium сказал:

clavipes там фигурирует, в работе той. 

Это то понятно, она же ксерампелиновая. А мне непонятно причем вообще ксерампелиновые к опубликованным фото.

А из той филогенетики пока ясно только то, что R.elaeodes нет в дереве, а значит она не есть самостоятельный таксон. А значит, скорее всего, она как была синоним R.clavipes, так и осталась. А вот R. nuoljae - точно отдельный таксон. R.pseudoolivascens там также нет как отдельного таксона

[Denver 587]

18 часов назад, MiLLeNium сказал:

где смотреть эту аксиомологичную информацию по эпитетам? Что с чем объединили, что разделили? На форуме проскакивает упоминание IF или чего-то похожего, я никак не уловлю, что это)  

 

IF - это сокращение Index Fungorum - http://www.indexfungorum.org/Names/Names.asp

GBIF - https://www.gbif.org/ru/species/search

 

Я пользуюсь этими.

 

[=SM= 27 645]

19 часов назад, MiLLeNium сказал:

(кстати, где смотреть эту аксиомологичную информацию по эпитетам? Что с чем объединили, что разделили? На форуме проскакивает упоминание IF или чего-то похожего, я никак не уловлю, что это) 

 

IF - это устаревшее, сейчас он SF - www.speciesfungorum.org. Туда, если приспичило автору, вносятся данные о синонимах и приоритетных названиях. А если не приспичило, то не вносится, и остается какое-то старьё. Есть конкурирующая БД - www.mycobank.org. Очень часто авторы вносят только в какой-то один из них, какой им больше по душе.

 

В общем, смотреть это надо только в последней научной работе по виду, и больше нигде гарантированной актуальной информации нет.

[erlin 3 479]

4 часа назад, =SM= сказал:

А причем к этим фото Xerampelinae в принципе? Если, к примеру, на первом фото явная R.ochroleuca

Я бы не был столь категоричен.

Среди моих находок есть абсолютно подобные из Xerampelinae...

\\

Коллаж фото автора с моими...

[=SM= 27 645]

@erlin 

Для того, чтобы ее можно было считать ксерампелиновой, надо хотя бы или селедочный запах иметь, или зеленый FeSO4, а лучше и то и другое. Тут нет ни того, ни другого. А таких коллажей можно сделать на заказ не одну сотню с разными видами.

[MiLLeNium 756]

4 часа назад, erlin сказал:

если бы Вы обозначили в своём первом посте запах, как рыбно-креветочный или капнув опредклённого снадобья на ножку и она позеленела

 

24 минуты назад, =SM= сказал:

надо хотя бы или селедочный запах иметь, или зеленый FeSO4

По последней шоколадной так: FeSO4 зелёный, запах невнятный грибной, может не уловил, на вкус бевкусная но с едва уловимыми не то острыми не то горькими нотками. Значит определение верное.?

[=SM= 27 645]

@MiLLeNium 

Последняя шоколадная в таком случае R.favrei - для нее описывается необязательность селедочного запаха, возможность сладковатого запаха, и расцветка идеальна, коричневая с темным центром и нога бледно-розоватая.

Только есть нюанс - ее тоже нету в филогенетическом дереве в новой статье, так что, возможно, что-то с ней не так. Ну а может просто в выборку не попала, пока статью саму не прочитать, только картинка есть.

[erlin 3 479]

1 час назад, =SM= сказал:

Последняя шоколадная в таком случае R.favrei

Похоже придётся растаться с именем R.favrei. Из работы последней...

Мы подтверждаем, что европейский вид R. subrubens присутствует в Северной Америке, а североамериканский вид R. serissima (ранее известный как R. favrei) присутствует в Европе.

Кстати, нашёл более читабельное дерево, порезал на куски...

Bayesian Inference phylogeny of Russula subsection Xerampelinae based on the multilocus dataset. Bayesian Posterior Probabilities are represented on each branch, all support values below 0.95 were removed. Gray colors indicate species level clades. The blue color indicates the /R. graveolens clade, the pink color indicates the /R. clavipes clade, and the yellow color indicates the /R. xerampelina clade. Analysis was run for 300 million iterations and Burnin was set to 25%.

[MiLLeNium 756]

R.cicatricata тоже туда не попала, судя по всему. Тоже упразднили? 

[erlin 3 479]

1 час назад, MiLLeNium сказал:

R.cicatricata тоже туда не попала, судя по всему. Тоже упразднили?  

Преждевременно, что либо утверждать не прочитав последнюю работу. Тем более в кладе R. clavipes появился новый вид - R.lapponica, с неизвестной "родословной" для нас, пока.

И надо понимать, что любая работа, имеет свой набор данных.

И этих данных чаще всего недостаточно, чтобы обсуждать абсолютно всю группу Xerampelinae. Тем более в конце преамбулы к работе есть фраза...

 

Большинство других Xerampelinae, по-видимому, обитают либо в Северной Америке, либо в Евразии, что указывает на высокую степень регионального эндемизма.

 

Т.е., это далеко не конец в понимании группы.

[=SM= 27 645]

3 часа назад, MiLLeNium сказал:

Тоже упразднили? 

Ее признали синонимом R.clavipes кажется еще в 2004, если верно помню, так что, теперь  "упразднить" ее не могут, а разве что обратно в отдельный вид выделить. R.pseudoolivascens, кстати, голотип, тоже == R.clavipes (Adamcik, 2016). Новая работа в части комплекса clavipes отличается от того, что изучал Адамчик только R.lapponica, которая в работе Адамчика вообще отсутствовала в каком либо ее проявлении, ни одного образца ее тогда не имелось еще видимо.

А R.nuoljae - на нее можно посмотреть в MXM под "cf.clavipes".

[erlin 3 479]

1 час назад, =SM= сказал:

 

А R.nuoljae - на нее можно посмотреть в MXM под "cf.clavipes".

По R.nuoljae было и в работе 2015 (с картинками микро и макро)...

Type studies in Russula 1: on two species described by Kühner (JUHANI RUOTSALAINEN and SEPPO HUHTINEN)

[erlin 3 479]

Я тут прочитал описание Russula serissima в работе -The Species of Russula Subsection Xerampelinae Described by C.H. Peck and
Miss G.S. Burlingham (2011)...

 

Pileus fleshy, thin, fragile, convex becoming nearly plane or centrally depressed, viscid when moist, glabrous, with the margin even or sometimes obscurely striate when old, variable in color, pale olive-green or brownish purple, sometimes spotted in the center, occasionally pruinose, flesh white or whitish, taste mild or slightly and tardily acrid, odor in the dried or drying plant strong, unpleasant, persistent...

 

Выделил жирным вариабельность окраски шляпки. Получается, что favrei была лишь одной из форм более вариабельной сыроеги и теперь возможно усложнится её определение. Если не будет дополнительных ключевых различий между serissima и clavipes. И тем более, если подобный окрас (наличие оливково-зелёных тонов в шляпке) ещё окажется и у lapponica.

[=SM= 27 645]

17 минут назад, erlin сказал:

Выделил жирным

А что, собственно, поменялось?  brownish purple - ну слова местами переставили с привычным нам purplish brown из FN. Добавили pale olive-green? Но ведь это любые сыроежки бывают в состоянии "недоложили краски". ИМХО, это ничего не меняет. А уж у Сарнари 2005 чего там о ней по цветам - просто какие угодно.

[MiLLeNium 756]

16.03.2024 в 22:32, erlin сказал:

Среди моих находок есть абсолютно подобные из Xerampelinae...

Сергей, а отнесли ли Вы к какому либо конкретному виду грибы на этих фото? Изучали ли споры под микроскопом с них? Или остановились на группе?

 

Кстати перед отнесением последней своей "шоколадной" сыроежки к группе "clavipes" я отметил практически 1-в-1 такую же сыроежку на сайте, где Вы выкладываете фото.

 

To =SM=: в нескольких описаниях R.favrei указано, что цветовая реакция мякоти на сульфат железа у этой сыроеги проходит стадию розового окрашивания, и потом сменяется на серо-зелёный. Насколько критически следует относиться к этой особенности и может ли она, по Вашему, быть определяющей при разделении похожих видов?

[=SM= 27 645]

@MiLLeNium 

Ну видимо у кого-то попалась сыроега, так себя ведущая. Я думаю, что это особо не о чем не говорит, кроме того, что в ксерампелиновых не надо удивляться, если такое обнаружится вдруг.

 

И кстати это не "у кого-то", а у ее первоописателя, Мозера. Но потом там столько насинонимизировали, и с этим и без.

[erlin 3 479]

11 часов назад, MiLLeNium сказал:

Сергей, а отнесли ли Вы к какому либо конкретному виду грибы на этих фото? Изучали ли споры под микроскопом с них? Или остановились на группе?

 

Я их отнёс к Russula clavipes.

Споры именно этих образцов не мог посмотреть, т.к. это находка 2016г. У меня микроскоп позже появился. Возможно, у меня есть этот образец в загашнике, т.к. собирать гербарные образцы я начал с 2016г. Но позже я подобные образцы находил и вскрывал не единожды.

Все жёлто-оливковые с булавовидной ножкой показывали на R.clavipes по спорам.

Я долго зрел, чтобы данный вид загрузить на белорусский ресурс, всё хотел увидеть некую более современную работу. Теоретически, по данным из разных источников, я считал, что R.clavipes = R.elaeodes=R.pseudo-olivascens. К ним же стал добавлять и R.cicatricata. Самый серьёзный разбор группы Xerampelinae, был в работе 2019г - The quest for a globally comprehensible Russula language. Эта работа той же группы микологов, что и последняя (2024).

Но там R.clavipes не затрагивалась, просто была, как некогда свершившийся факт и разбор группы касался стабилизации понимания образцов североамериканского региона. Причём в контексте другого деления на клады  - conifer associated, oak associated и boreal. Да и то дерево строилось только по локусу ITS.

Да и разбором ту работу назвать нельзя. Это было началом систематического подхода и к Xerampelinae, и к Russula вообще.

 

R.clavipes в моих местах растёт растёт в старых участках леса. В основном в доминантных ёлках соснах, иногда с примесью берёз, дубов, осин. В молодых и средневозрастных участках не попадалась. Растёт группами по 3-5 ПТ, иногда больше. Самих локалитетов плодоношения немного. Буквально 3-4 участка, но относительно стабильно. Очень вариабельна по окрасу шляпки даже в одном кластере. Всегда мякоть буреет на повреждениях и запах чёткий - рыбнокреветочный.

 

 

[=SM= 27 645]

Самое главное тут, что споры нет особого смысла смотреть, только так, поверхностно, если доверять ключу, который был в самом широком и глубоком разборе этой группы до сегодняшнего дня - Molecular inference, multivariate morphometrics and ecological assessment are applied in concert to delimit species in the Russula clavipes complex (упомянутый ранее Adamcik et el. 2016) - там больше различий базируется на структуре пилеипеллиса, и R.favrei по этому параметру на первом месте в ключе сразу отделяется (совместно со спорами как с доп признаком, однако который "usually").

Пока нет иного хорошо работающего ключа в доступе, по которому можно качественно разбирать эти сыроежки.

[erlin 3 479]

2 часа назад, =SM= сказал:

и R.favrei по этому параметру на первом месте в ключе сразу отделяется (совместно со спорами как с доп признаком, однако который "usually").

Споры, как не "usually" для favrei, ведь предлагал насколько я знаю Сарнари.

А это было дот эры DNa, а значит Сарнари мог ошибаться с определением тех, у которых споры оказались меньше.

И это косвенно подтверждается ключами следующих лет (FN2012, Bresinsky). В них не фигурируют споры меньшего размера. Разве что Bresinsky перестраховался и дал споры с широким диапазоном - (7,5-8)9-10(-11) X (6-)7-8 мкм.

А если предполагать, что оливковые тона, как основные присутствуют только в двух видах (группе) - favrei и clavipes, и споры при этом укладываются в  диапазон для clavipes  (FN2012) -  Sp 8-9 x 6.5-7 μm, то про favrei и думать не хочется.

А тем более, если средняя длина более 9мкм, вообще не думается пр clavipes.

 

[=SM= 27 645]

@erlin 

Сарнари вообще брать не стоит в расчет, у него половина видов в ключе еще в кавычках, то есть он сам недопонимал, что там к чему. FN2012 устарел в этой части, да и он практически не отличается от 2008. Так что, никакого другого актуального ключа именно по ксерампелиновым, кроме Адамчика 2016, а он базируется на генетике все таки - на сегодня просто нет. Брезинский как хорошее дополнение, если Адамчик вдруг не сработает (а из Брезинского - только предпочтение по микоризному партнеру, разве что, да ровность-глянцевость шляпки).

 

И именно в FN размеры спор для клавипес даны как подмножество от размеров спор favrei (8-9 x 6.5-7  и  8-11 x 6-8.5) - то есть по спорам эти два вида согласно FN чаще всего отличить вообще нельзя, то есть, если споры уложились в клавипес, то они значит с гарантией уложатся в более споро-вариабельную favrei. В итоге - остается только один подход на базе Адамчика - если среднее больше 9.5, то сразу почти наверняка favrei, но пилеипеллисом подтвердить хорошо бы,  а если меньше - то смотрим только пилеипеллис, и он определит уже точно.

 

Кстати, оливковые тона основные (и даже скорее обязательные) для clavipes все же, а для favrei - допустимые.

 

PS

А споры @MiLLeNium предлагал смотреть, то, что они там "usually", это для него в первую очередь.