Паутинники

[erlin 3 510]

6 часов назад, dedav сказал:

Как по заказу грибы влажные, но совсем молодых не было. 

Мне кажется, вот как раз такие мне попадались...

Правда давно это было, в 2015г. И образца к сожалению нет.

Учитывая, что находка состоялась в конце мая, я тогда причислил эту одиночку к C.cf erythrinus. Мне показалось тогда, что описание у Нездойминого, вполне подходит.

У на даже когда-то была дискуссия по поводу - vernus, erythrinus и suberythrinus.

Дело в том, что и тогда и сейчас, IF видел и видит эти имена самостоятельными. Но это входило в противоречие с работой "Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa 2009г" и FN.

Мы тогда сошлись во мнении, что типичный vernus, несколько отличается от подобных и что вскоре, должна быть уточняющая работа, расставящая все точки над i.

Пока такой работы в общем доступе не видно, но вот в работе "NEW DATA ON CORTINARIUS FUNGA (AGARICALES, BASIDIOMYCOTA) FROM ALTAISKIY NATURE RESERVE AND GORNO-ALTAYSK AREA (SW SIBERIA,RUSSIA) - Brandrud et al 2019, обмолвились, найдя похожие на vernus...

**Cortinarius aff. vernus H. Lindstr. et Melot –Kamga bay, river delta, TEB 207-18 (LE 315519)(Fig. 3c).
The species was found in riparian forest with Betula
pendula, Salix viminalis and Alnus viridis ssp. fructicosa
at the large delta of Kamga bay. Cortinarius aff. vernus
belongs to a complex with an entire series of genotypes,
of which this seems to have no applicable species name.
However, more studies in this complex is needed to
draw firm conclusions about taxonomy and nomenclature.
The species resembles C. casimiri, C. subcastaeus
and C. vernus, becoming faintly vinaceous basally
when bruised. The taxon might be an eastern one associated
with Alnus viridis ssp. fructicosus, but could also
be much overlooked. It is here reported new to Siberia,
Russia and probably Asia as a whole.

Т.е., комллекс vernus, ещё не довели до ума.

А в IF тем временем можно обнаружить валидный Cortinarius erythrinellus...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=135252

 

Так что Сергей, твой случайно приведенный пример, может и не такой уж случайный.

 

[=SM= 31 594]

@erlin 

Ну тут такое дело. Во первых, у "этой группы", из виденных мной, а это мои те, и потом еще полученные от Натальи Deta, аналогичные моим, не наблюдается столь явных белых остатков покрывала по краям шляпки при подсыхании.  Вот еще фото, сделанное Натальей, оно такое же, как и мое. Эти фото довольно кардинально отличаются от фото подсохших в данном случае:

 

Во вторых - споры у него не просто бородавчатые, а я бы сказал "ежовые", шипы там до 0.9 мкм высотой, как у заправской сыроежки.  И они более круглые. Несмотря на примерно тот же Qe=1.4 здесь, значение в скобках составило (1.54) - то есть, они равномерно круглые. В данном случае я вижу наличие более эллиптических спор с Q до 1.8, и бородавчатость явно не такая...

 

Еще край пластинки... Тут видна бахромчатость, и наличие этих "бахромушек" подтверждена микроскопически. А в C.vernus, по крайней мере виденных мной, их не наблюдается. Вот поэтому всему я и написал, что "не имеет отношения".

 

Но, с другой стороны, я могу показать еще четвертое фото той "троицы", что с ними бывает, если они сильно подмокли. Это снято между первым фото, и двумя вторыми, все с интервалом 3 дня было, 4 июня первые, совсем молодняк. 7 июня эти вот это, тут всю ночь их поливало как из ведра. Ну и 10-го были сфотканы они же, когда подсохли.

 

А у C.erythrinellus по скудным данным интернета споры 9,6-9,9 (10,5) x 5,4-5,6. Q = 1,8.

 

 

[erlin 3 510]

7 часов назад, =SM= сказал:

А вот тут я уже, пожалуй, осторожно выдвину полубезумную версию - C.biformis по совокупности:

Тоже непростой вид и очень вариабельный.

Если я правильно его понимаю, то он достаточно поздний и мшаный, т.е растёт в перед самыми заморозками в сентябре - октябре, при достаточно идеальных условиях.

Он габитусно крепче обсуждаемых с рождения. А у взрослых экземпляров ножка нередко более 1см по толщине, и они тупобугорчатые.

Мне их удалось распознать только в 2016г, кмк...

 

[=SM= 31 594]

@erlin А не слишком ли гладкий, ровный и малоконтрастный по цвету край пластинки у этих твоих для данного вида? Образец сохранился, глянуть на цвет эксиката и споры?

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

А не слишком ли гладкий, ровный и малоконтрастный по цвету край пластинки у этих твоих для данного вида?

У молодых ПТ, всё как положено.

По мере созревания спор, в возрастных экземплярах этот эффект нивелируется. Посмотри на фотки у Брандруда.

[=SM= 31 594]

1 час назад, erlin сказал:

Посмотри на фотки у Брандруда.

Я больше не про белую полосу, это то понятно, что там все нивелируется, а про гладкий край, про который у Брандруда сказано "fimbriate"

Просто, этот мшистый мне с первого взгляда показался скорее C.evernius, что ли (теоретически), особенно исходя из собственно мха... Больно он уж весь фиолетовый какой-то, включая пластинки. И разрез слишком фиолетовый, для C.biformis все таки в основном сверху фиолетовость должна бы оставаться в более-менее взрослом ПТ, остальная нога внутри желтеть, ну и не быть столь фиолетовой мякоть самой шляпки, а скорее коричневой.

ИМХО, что-то тут не то. Не знаю насчет именно еверниуса, я его не видывал, но что-то не то...

У меня есть большие сомнения и о "мшаности" C.biformis, если он приурочен в первую очередь к молодым еловым посадкам. Глубокий мох для этого биотопа не сказать, что характерен.

И еще куча кортины под шляпкой некоторых. На сколько я понимаю C.biformis, у него кортина слабая,  отрывается на середине ноги примерно, и выше она должна быть голой, да и вообще явных следов кортины не иметь. А вот насчет тупобугорчатости да, это сомнение и у меня сразу есть.

[erlin 3 510]

2 часа назад, =SM= сказал:

Образец сохранился, глянуть на цвет эксиката и споры?

Возможно сохранились, причём не менее трёх.

Надо перемерить, а то есть старые снимки, сделанные на заре нашей совместной микроскопией с Данильченко, малой выборкой и под иммерсией...

Когда фотографировал, я не знал что вижу. Поэтому не сделал всех ракурсов.

Кстати, очень хочется увидеть современные измерения по виду, с Q.

[=SM= 31 594]

Интересная ведь штука то... Но, все равно, кмк не тянет на биформис по фиолетовости всего, по кортине, ну и т.д.. А можно поподробнее про лес? Сосны? Почва песчаная? Торф есть? Может быть еще какие дополнительные признаки в записях?

 

И вот по этому мне так кажется, что он высыхает не в светлую сторону:

[=SM= 31 594]

@erlin 

Хм... А если отойти от Брандруда с ФН и вернуться к Soop'у, то:

 

А ведь в этом случае ты пожалуй прав, и это очень даже может соответствовать твоей, более толстой и более фиолетовой находке в рамках C.biformis, но пока не опубликованной (ined.) разновидности.

[erlin 3 510]

2 часа назад, =SM= сказал:

А можно поподробнее про лес? Сосны? Почва песчаная? Торф есть? Может быть еще какие дополнительные признаки в записях?

Скорее всего песчаная почва.

Находки из двух мест. Преимущественно хвойный лес(ель, сосна) с примесью берёзы. Из-за глубокого мха, после хороших дождей, неплохо держит влагу. В этих двух местах я периодически встречаю Russula paludosa и Russula vinosa.

Дополнительная инфа только с образцами. Я в 2017 году делал обзор на ГКО. Но в этом году умер, очередной раз keep4u.ru и в итоге, все мои обзоры стали голыми.

[=SM= 31 594]

@erlin 

Вот я привел выше цитату из Soop-а про C.biformis... "[var. robustior Soop ined.; = C. dissidens Reumaux?]."

А заглянув в известную работу "Cortinarius section Bicolores and section Saturnini (Basidiomycota, Agaricales), a morphogenetic overview of European and North American species" увидел интересную вещь, что C.saturninus = Cortinarius dissidens Reumaux. Что-то после этого, учитывая биотопы C.saturninus, да и его внешний вид, и то, что C.dissidens на IF пока отдельный вид,  мой мозг отказывается понимать суть происходящего...

Так что, если считать измерение спор корректным (а я всегда предпочитаю измерения, сделанные под иммерсией, измерениям с более слабыми объективами, для спор со средними размерами меньше 8-9 мкм), то получается, что что-то ничего не получается... Увы. Похоже, это "в долгий ящик"...

[erlin 3 510]

В твоих способностях всё извратить, я нисколько не сомневался

В статье про C.saturninus, в указанной работе, есть косяки. Обрати внимание, и что и Cortinarius urbicus (Fr.) Fr., Epicr. Syst. Mycol.: 293. 1838

в ней вроде, как C.saturninus.

Как тебе?

При этом на финском ресурсе, куратором которого является Tuula Niskanen, соавтор указанной работы всё нормально...

https://laji.fi/in/taxon/MX.72875

https://laji.fi/taxon/MX.72870

Я почти уверен, что у меня обычные C.biformis. Если бы я тогда поразрезал все ПТ продольно, то была бы иная картинка, соответствующая взгляду Брандруда.

[erlin 3 510]

Не забывай, что я делал фотки в лесу, а Брандруд на базе. И его экземляр немного подсох, за возможных пару тройку часов нахождения в корзине....

[=SM= 31 594]

23 минуты назад, erlin сказал:

Как тебе?

Нее. Нельзя опускать важнейшие нюансы - Cortinarius urbicus (Fr.) Fr., Epicr. Syst. Mycol.: 293. 1838, sensu Bidaud et al. (2002) p.p.

Ничего странного в этом нет.

 

А вот в твоем странное с виду есть. Хотя, конечно, я отчасти согласен, если бы поразрезать более старшие грибы, возможно, что-то бы и прояснилось. Но, опять же, высыхание в темно-коричневую сторону это не за этот вид. Но тут, опять же, эксикат у тебя есть, вопрос его найти и оценить цвет. Все таки, я считаю, что тут не все просто.

 

5 минут назад, erlin сказал:

И его экземляр немного подсох...

Да толку то от этих домыслов... У него нет разреза гриба постарше, хотя бы как у тебя. Но есть однозначные слова: "Flesh dark brown in cap, whitish grey marbled in stem, then pale yellowish, often violaceous in stem apex" - ну ведь это никак не соответствует твоему фото. А у тебя гриб не такой наноскопический разрезан, как у него, а вполне уже нормальный.

 

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Нее. Нельзя опускать важнейшие нюансы - Cortinarius urbicus (Fr.) Fr., Epicr. Syst. Mycol.: 293. 1838, sensu Bidaud et al. (2002) p.p.

ты не прав батенька

Cortinarius urbicus (Fr.) Fr., Epicr. Syst. Mycol.: 293. 1838 и в понимании Bidaud et al. (2002).

Там запятая стоит между двумя пониманиями, перечислены 2 понимания.

Вот классическое 1838г....

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=244763

Оно не идёт с добавкой по Bidaud et al (2002)

[=SM= 31 594]

1 час назад, erlin сказал:

ты не прав батенька

Извини, не могу согласится, никак. Совсем. В одной строке, начинающейся с "-", более одного понимания никогда не перечисляется. А все примечания всегда перечисляются через запятую - и авторов названия, и публикации, и в каком смысле. Это, все же, беспрекословное правило - одна строка, всегда один таксон в однозначном понимании.

То есть, в данном случае упоминается только тот "C.urbicus", который опубликован в "Bidaud, A.; Moënne-Loccoz, P.; Reumaux, P. 2002. Atlas des Cortinaires. 12:627-709" - и это видно, если рассмотреть филогенетическое дерево - а там их упомянуто даже два, которые на поверку оказались в той работе неверно определенные. А другой C.urbicus, там совершенно определенно так и находится в sect. urbici

Ну и вообще, их попутать в свежем виде во многих случаях немудрено...Кстати, это именно тот неприятный случай, когда, если молекулярка покажет то, что это данный вид, то на самом деле это не он из-за ошибки в определении.

[dedav 116]

Небольшой (шляпка около 3 см.) одинокий паутинник на влажном заболачиваемом участке леса. Деревья рядом осины, но есть ивы и березы. Шляпка почти черная, мякоть мраморная. Вроде просится Cortinarius brunneus, но споры маловаты и елок нет. Возможно есть что-то похожее из близких видов?

(6.7) 6.9 - 8.1 (9.3) × (4.3) 4.7 - 5.3 (6.1) µm

Q = (1.3) 1.4 - 1.6 (1.7) ; N = 70

Me = 7.5 × 5 µm ; Qe = 1.5

[=SM= 31 594]

@dedav 

А он вообще гигрофанный? Во что он высох?

И посмотрите пожалуйста край пластинки на наличие булавовидных стерильных элементов.

Идея есть с неплохим попаданием рядом с C.decipiens, но требует проверки.

[dedav 116]

@=SM= , посмотрите фотки мумии гриба, цвета и оттенки полностью соответствуют действительности, как определить гигрофанный он или нет я не очень понимаю.

Стерильные булавовидные элементы на краю пластинок кмк я нашел.

[=SM= 31 594]

@dedav 

Гигрофанность определять довольно просто, если гриб в хорошем влажном состоянии - когда кладете его на сушку, просто наблюдать, и смотреть, как он меняет цвет в процессе подсыхания. Если гриб уже подсхоший, то, увы, только по косвенным признакам. Тут, кмк, он был в хорошем и сыром виде как раз. Ну не пронаблюдали, и ладно.

 

В общем, гляньте на С.decipiens var. atrocaeruleus (ss. Brandrud):

 

Но, он должен был по описанию проходить через желто-коричневую стадию при сушке из-за гигрофанности, когда подсох, но не высох. А цвета эксиката я не нашел к сожалению. И сам этот вид не видел.