Донская грибница. Весна 2023

[wint 1 895]

11 часов назад, Дончанин сказал:

или как они теперь называются?

 

49 минут назад, =SM= сказал:

нет такого хортенсиса, а есть импортуна, включающая в себя и его, и вапорарию, и часть "элат"

   

А я только хотел спросить, чего я такого нарезал и  где почитать про виды сморчков, чтоб хоть знать, что кушаем. Я вчера насобирал по чуть-чуть 3 (4?) разных видов и еще какого-то сморчка-несморчка просто взял на опознание.

Фото и отчет попозже будут.

[Промокашка 5 298]

@Vadim-gribogriz  Уж извините, но, если уж куличи, то должны знать, что такое Страстная Пятница. 

[Дончанин 35 843]

3 часа назад, wint сказал:

А я только хотел спросить, чего я такого нарезал и  где почитать про виды сморчков, чтоб хоть знать, что кушаем.

 

Грубо говоря сморчки, что встречал, подразделяю на желтоватошляпковых и сероватошляпковых. Желтоватошляпковый классический у нас один - сморчок съедобный, или эскулента. Есть ещё толстоногий - он крупнее съедобного с толстой ногой.  Но я не уверен в точности определения - может это переросшие эскуленты. Конический тоже один такой неповторимый. Он почти чёрный и остроголовый. Степной стоит отдельно - его не спутаешь с другими. Шапочка сморчковая и сморчок полусвободный - то вообще не сморчки, другие роды.

Остаются сероватошляпковые, вот с ними у меня путаница. Они ещё бывают с более-менее упорядоченными вертикальными ячейками на шляпке, как у конического, а бывают с беспорядочно расположенными, как у эскуленты. Надо изучить последние изыскания в этом деле. Может тогда прояснится что.

 

@=SM= 

А если я вам вышлю образцы сушёные сморчков, идентифицировать получится?

 

[wint 1 895]

Вот это кто?

Степной или толстоногий?

На съедобный(?)

совсем не похож никак.

[=SM= 32 070]

58 минут назад, Дончанин сказал:

А если я вам вышлю образцы сушёные сморчков, идентифицировать получится?

Без этой книжки - не факт. Даже если отсеквенировать. 50/50. Так как в имеющейся работе 2014 года половина их не причислена ни к какому названному виду, а просто "клада номер такой то".

 

1 час назад, Дончанин сказал:

Они ещё бывают с более-менее упорядоченными вертикальными ячейками на шляпке, как у конического, а бывают с беспорядочно расположенными, как у эскуленты. 

Вот это да - так они распределились по группам элаты и эскуленты. Но дальше мутно.

[Дончанин 35 843]

@wint 

1. Пожилой степной. Кудрявость у него повышенная. У толстоногого ячейки зримо крупнее.

2. Молодой сморчок съедобный Morchella esculenta. 

[wint 1 895]

6 минут назад, Дончанин сказал:

Пожилой степной.

 

6 минут назад, Дончанин сказал:

Молодой съедобный

Я, как можно сказать, впервые в этом году собирающий сморчки, не понимаю пока по размеру их возраст.

По степному понял: сыпется в руках, значит пожилой. Шапочка: от ноги отрывается вместе с куском ноги  - значит уже тоже в возрасте.

)

[=SM= 32 070]

3 часа назад, Дончанин сказал:

У толстоногого ячейки зримо крупнее.

Не поверите навреное... Но "единственно правильный" толстоногий это пока тоже самое, что полусвободный - предварительно официально синонимы.

 

И было отмечено, что некоторыми авторами были определены "толстые эскуленты" как крассипесы - "Large specimens of M. esculenta with a thick stipe are often reported as M. crassipes, a solid tradition in North American (McKnight and McKnight 1987, Volk and Leonard 1989) and central European (Buscot et al. 1996, Wipf et al. 1999, Kellner et al. 2005, Degreef et al. 2009)"

И еще там же был замечен случай крассипеса, под которого записали M.galilaea.

 

То есть "толстоногий" - это толстый полусвободный. А все остальное неверные определения, местами превратившиеся в традицию.

 

Так что вы поосторожнее с определением сморчков! Не изучив матчасть, т.е. указанную книжку Moreau/Clovez, примерно половина утверждений может быть внесением смуты.

 

И почему-то все молчат про широко распространенную импортуну... А она есть! И ее можно условно отличить.

[wint 1 895]

1 час назад, =SM= сказал:

неверные определения, местами превратившиеся в традицию.

У меня знакомая прошлой осенью хвасталась: я боровичков полбагажника насобирала!!! А оказалось, что это она так называет рядовку тополевую. 

[Дончанин 35 843]

3 часа назад, =SM= сказал:

То есть "толстоногий" - это толстый полусвободный.

Полусвободный - задохлик! Самый тщедушный из сморчковообразных. Даже шапочка помощнее будет. Его--то уж я никак толстоногим не назову. Ни при каких обстоятельствах)

 

4 часа назад, wint сказал:

Я, как можно сказать, впервые в этом году собирающий сморчки, не понимаю пока по размеру их возраст.

Не только по размеру. Как правило, все сморчковые к старости "в ногу" уходят. То есть у молодых упругие ножки и шляпки. У старых шляпки либо рассыпаются, как у эскуленты, а ноги ширятся и складчатость их повышается, либо усыхают, как у шапочки или конического, а ноги удлиняются.

[=SM= 32 070]

31 минуту назад, Дончанин сказал:

Его--то уж я никак толстоногим не назову. Ни при каких обстоятельствах)

Вы - нет. А Персон (Христиан Генрих) в 1801 году назвал, и Этьен Пьер Вантена потом расширшил и углУбил. И приоритет за ними

И с этим скорее всего придется смириться, как и с тем, что называть так "толстых эскулент", несмотря "жирную" традицию, неверно. Эта "solid tradition" примерно равно "упорному заблуждению", если верить той промежуточной работе. Ведь "nom.cons.prop." это не есть окончательно. Хотя я бы на их месте не парился, и объявил его "nomen dubium", чтобы неповадно было..

 

Так и что насчет импортуны? Она должна быть у вас!

 

[=SM= 32 070]

@Дончанин 

Вот вам для размЫшления под рюмочку. Либо для того же процесса в ином месте. Без степного, с которым все ясно. На 2019 год (до выхода той книжки про сморчки Европы) только вот так можно различить внешне.

 

 

[Дончанин 35 843]

8 часов назад, =SM= сказал:

 

Так и что насчет импортуны? Она должна быть у вас!

 

 

Так это же вроде американский вид, как пишут... Что-то среднее внешне между коническим и деликатесным (по старой классификации). Мне во всяком случае именно такие не попадались. 

[=SM= 32 070]

5 часов назад, Дончанин сказал:

Так это же вроде американский вид, как пишут..

Это вид-космополит. Как минимум половина находок "элаты" оказалась им. И всё то, что пытались назвать "vaporaria" и "hortensis":

"Notes.—Application of the name M. elata is postponed because it is still uncertain what species it represents. All collections cited under this name by Clowez (2012), as well as those identified as “M. vaporaria” and “M. hortensis” in the herbaria LIP and LUG, refer to M. importuna (= Mel-10) based on ITS sequence data."

 

"Старую классификацию" забудьте уже! С 2014 года она не имеет смысла. Там косяк на косяке и косяком погоняет.

[Дончанин 35 843]

Я пока находил "классическую" элату (это же бывшая коника?) без "отклонений")

К старой классификации привык, поэтому пока не привыкну к новой... А когда привыкну к новой, может появиться следующая) Классификации меняются быстрее, чем я успеваю их уразуметь и запомнить. Вот и пишу по-старинке...

[=SM= 32 070]

@Дончанин 

Не определено пока, что такое "элата". Точнее возможно определено, но в той недостуупной книге. На 2014 год там требовалось "дополнительное исслеование".

В любом случае все то, что ранее определялось как hortensis/vaporaria - это вероятнее всего импортуна. Бывшая коника - это вероятнее всего сейчас M.deliciosa. А еще в Европе из комплекса "conica/elata" обнаружены:

- M.tridentina

- M.populiphia

- M.eximia

- M.exuberans (туда тоже часть элат попала, включая шведскую и возможно что вот это "настоящая элата", так как она была изначально из скандинавии.

- M.importuna (включает в себя M.hortensis из Швеции и M.vaporaria из франции и несколько не-скандинавских элат)

- M.eximioides (туда попала еще одна шведская элата, так то возможно и это "настоящая элата" )

- M.dunalii

- M.snyderi (турция только вроде, но не значит что у вас на может быть)

- M.deliciosa (включает "классическую" конику и ее вариации)

- M.purpurascens

- M.pulchella

 

и еще несколько неприкаянных клад было на 2014

 

Так что, еще раз, без той книжки сейчас это вот всё, кроме импортуны = вапорария/хортенсис, нет смысла отличать, так оно было "не устаканено", но уже выявлено в 2014.

[Дончанин 35 843]

6 минут назад, =SM= сказал:

M.deliciosa (включает "классическую" конику и ее вариации)

 

А, ну хотя бы это надо запомнить. Для начала. Кажется, это наш клиент)

 

[wint 1 895]

Что-то я уже не хочу научиться в сморчках разбираться 

Будет степной, желтый, черный и шапочка )))

[=SM= 32 070]

@Дончанин 

И потом, что такое "вроде только в Америке"?

Вот они там выявили, что M.americana растет в Европе и скрываетя под именами M.rigida и M.umbrina.

 

А И.Л. на прошлом слёте вообще нашел "сугубо американскую" Pholiota lurida. В Мележе. О чем вероятно будет сделана и опубликована работа - в БИНе заинтересовались.

[Дончанин 35 843]

12 часов назад, wint сказал:

Будет степной, желтый, черный и шапочка )))

Я бы добавил конический, как выделяющийся вариант чёрного, и полусвободный.

А так да, для любителя логично. Тем более, что среди сморчков ядовитых нет.

П.С. Есть ещё шапочка коническая Verpa conica, но я её находил только один раз в Щепке. Похоже, это редкий для нас вид. Так что ею можно пренебречь. 

 

12 часов назад, =SM= сказал:

А И.Л. на прошлом слёте вообще нашел "сугубо американскую" Pholiota lurida.

Помню. Но мне пока попадались все сморчки  "сугубо российские". Если бы что заморское было в них, я бы учуял)