Обсуждение растений

[Наблюдатель 11 831]

В этой теме обсуждаем "растительные" вопросы, не связанные с определением:

айва, бальтракан, земляника и клубника (часть1, часть2), ива, кедр и сосна (часть1, часть2), орляк и другие папоротники, тульская пихта

[=SM= 33 111]

5 минут назад, vsh сказал:

Раньше речь обычно шла о салициловой (оксибензойной) кислоте,

Ну вот её, как раз, и получили впервые из этого салицина, который раньше научились аптекари-фармацевты из коры ивы получать.

[IgorS 1 317]

19 часов назад, =SM= сказал:

Ну вот её, как раз, и получили впервые из этого салицина, который раньше научились аптекари-фармацевты из коры ивы получать.

Salix-ива по латыни

[=SM= 33 111]

12 минут назад, IgorS сказал:

Salix-ива по латыни

Спасибо!  А то я не знал

[=SM= 33 111]

22 часа назад, vsh сказал:

Статья в википедии начинается с глупости

Ну для википедии, особенно русской, это в порядке вещей. А так то, это вещество во всех CAS/PubChem/т.п. зарегистрировано.

Я не вникал в подробности химии, и не знаю её в той части, как именно это происходило. Это просто исторический факт - что сначала салицин (его структуру тогда никто и близко не знал, и знать не мог - аптекари просто обнаружили, что он имеет жаропонижающее свойство, и назвали, по тогдашней стандартной системе, как лекарство из ивы), потом из него салициловая кислота была получена, а потом уже аспирин. Кстати, название аспирин имеет в корне слово Spiraea - спирея, к этому роду тогда относилась таволга, из которой лучше и больше получался тот самый салицин, а чтобы запатентовать, название не должно быть химическим.

 

Кстати, отсюда и "чай" из таволги не только вкусный, имеющий терпкость от этого салицина, а еще и противовоспалительный.

 

Интересно... А может и животные иву жрут, когда болеют?

[Pavelpp 1 313]

11.03.2025 в 16:44, vsh сказал:

горечи у ивовой коры никогда не чувствовал

от сорта зависит. трехтычинковая, козья с удовольствием поедается лосями, зайцами, козам. ее гибриды тоже обычно сьедобны и горечи в них мало. в пурпурной, каспийской и родственных сортах много горечи, звери их не жрут. до хинина, кстати, раньше отваром коры лечились. бывало и успешно

[=SM= 33 111]

1 час назад, Pavelpp сказал:

козья с удовольствием поедается лосями, зайцами

У нас её никто не жрёт, хотя она самая основная кругом. И зайцев и лосей навалом. А вот осины идут оптом на их стол

[Pavelpp 1 313]

1 час назад, =SM= сказал:

У нас её никто не жрёт, хотя она самая основная кругом. И зайцев и лосей навалом. А вот осины идут оптом на их стол

больше всего трехтычинковую любят. но после осины, разумеется)

[vsh 5 386]

19.03.2025 в 20:13, Pavelpp сказал:

от сорта зависит. трехтычинковая, козья с удовольствием поедается лосями, зайцами, козам. ее гибриды тоже ...

Имею дилетантский вопрос к экспертам по сортам и любителям ивы.

 

Каждый год в районе Вербного Воскресенья я вижу бабулек, торгующих ярко красными вербовыми/ивовыми прутиками. Сколько раз не спрашивал, откуда мол такие привезли, мне называли всякие разные более-менее подмосковные места. А вот сам я красной ивы в дикой природе так и не встречал, правда почти не бывал на природе сильно к югу от Москвы. Так откуда везут красные веточки, кто-нибудь знает?

[=SM= 33 111]

@vsh 

Ну на вопрос, откуда везут, конечно же не отвечу, это знают только те, кто везет. А вот когда я занимался активно рыбспортом, то всё время встречал иву остролистную по берегам самых разных водоемов, в самых разных краях МО. Как "одно из", где ее навалом встречалось, это канал им. Москвы, Московское море. Ну и это не юг вовсе, а прямо наоборот. Если брать юг, видел уйму её почти под мостом M2 над Окой, там вдоль залива со стороны Тульской области, ну и по берегам. Если брать совсем-совсем запад - она на Куршской косе растет в количестве. Как мне кажется, она привязана к пескам, к песчаным берегам, к насыпям. На них её явно больше

Я думаю, что если внимательно походить по берегам водоемов, её можно много где найти.

[vsh 5 386]

1 час назад, =SM= сказал:

встречал иву остролистную по берегам самых разных водоемов, в самых разных краях МО

Так и я тоже встречал. Но только там листочки то острые, но веточки вовсе не красные, а или желто-зеленые или (реже) темные с восковым налетом. И часто это или высокие кусты или даже деревья (обычно над водой). А вот красных прутьев, торчащих прямо из земли (краснотал) я не видел на природе никогда, хотя про него пищут, что растет буквально от степей до тундры. По прибрежным пескам я хожу ежегодно (в Костромской области ), ивы там навалом, но красной нет.

     Что-то ярко красное иногда попадается в ближних к городу лесочках, но это  не ива, а какой-то "беглый" декоративный кустарник (иногда у него еще бывают крупные белые "воздушные" ягоды, висящие осенью до морозов).

[=SM= 33 111]

25 минут назад, vsh сказал:

Но только там листочки то острые, но веточки вовсе не красные, а или желто-зеленые или (реже) темные с восковым налетом.

Это ива корзиночная. Salix viminalis.

 

25 минут назад, vsh сказал:

или даже деревья (обычно над водой).

А это - скорее всего ива ломкая, Salix fragilis.

 

25 минут назад, vsh сказал:

Так и я тоже встречал.

Ну это же не так... Я говорю именно про иву остролистную - Salix acutifolia, она же верба, она же краснотал. То есть, это именно разные ивы.

 

25 минут назад, vsh сказал:

крупные белые "воздушные" ягоды

Воздушные если, то снежноягодник... Но, разве, у него ветки красные? У него веточки тонкие-ломкие, на жимолость похожие. С красными ветками свидина белая (дёрен белый), но там ягоды не воздушные, хоть и белые, и не крупные.. У нее еще, если листья потереть между рук, а потом коснуться лица, щипать будет, в детстве прикалывались так...

 

25 минут назад, vsh сказал:

А вот красных прутьев, торчащих прямо из земли (краснотал) я не видел на природе никогда

Ну значит не повезло. Согласно теории  вероятности такое возможно. Надо искать дальше. Не всё, что с острыми листочками, ива остролистная... Вокруг меня, например, её и близко нигде не видел, но у меня глины тяжелые... Кстати, она вовсе не обязательно "ивняком" растет, может и деревцем, но не сказать что деревом. И, насколько я видел, только молодые побеги у нее красные. А местами и просто красноватые. Остальные ветки обычные тёмные.

 

PS

А может это еще и не все наши ивы с острыми листьями...

 

[Pavelpp 1 313]

краснотал у нас встречается, но редок. что интересно, попадался он мне в пределах населенных пунктов только, бывало на пустырях, но никогда за пределами, в дикой природе. почему не разбирался, сорт для нас малоценный, в отличии от трехтычинковой или каспийской, к примеру. кстати каспийской прутья вишневого цвета, но и сережки не такие и она побольше размером, прут у нее за сезон и до 4 м вымахать может. а вот братья Коваленко, плетуны из Украины, работают таки красноталом, судя по видео он растет у них дикарем в избытке. учитывая, что я мониторю заросли ивы по всему району на автомате уже, ездим вне населенных пунктов с мая по ноябрь почти ежедневно, то насчет юга Ярославской сведениям можете верить

[IgorS 1 317]

20.03.2025 в 15:53, Kirill_48 сказал:

Легко веткой или грабельками рыхлится

Аналогично и у нас в Жуковском. Для пересадки кактусов ездил за землёй в лес в прошлые выходные-мягонькая

[vsh 5 386]

Спасибо знатокам за разборки с разнообразными ивами и красными кустами. Ну а мне можно гордиться: на благодатной почве склероза в моей голове родилась химера: красный дерен с пухлыми ягодами от снежноягодника. Зимой должна смотреться роскошно!  Спецам по садовому дизайну остался пустяк - реализовать эту задумку на практике)).

      То. что краснотал в наших краях попадается больше в городе или по пустырям, но не в дикой природе, наводит на мысль, что он "сбежал" из какого-нибудь парка или сада. В моих ближних лесочках частенько попадается черемуха Маака - очень заметная и уж определенно "беглая".

       Про украинских плетунов из краснотала  - думаю это отличнаяя наводка! И бабульки-торговки добывают ее именно оттуда, а потому и не признаются. Ситуация аналогична ситуации с мимозой или "багульником" (расцветающим розовыми цветами в комнате). Везут издалека, но привезти можно сразу очень много и слегка (или крупно) подзаработать, если не жалеть растения и хорошенько из утрамбовать.))

        Искать краснотал я не брошу, поскольку делаю это на автомате - чисто подсознательно. У меня есть и грибной объект для таких поисков: сморчковая шапочка. Недавно она наконец мне попалась в каких-то придорожных кустиках, но очень поздно, и поэтому переросшая. Настоящий груздь скрывался от нас десятки лет, но позапрошлым летом наконец попался в почти товарных количествах в дебрях Костромской области.

[=SM= 33 111]

10 часов назад, Pavelpp сказал:

трехтычинковой

Вы там, по ходу. что-то перепутали видимо. Говоря о том, что трехтычинковая не горькая - а она как раз наоборот,  богата салицином в коре. Что прямо указано в определителе ив (Валягина-Малютина Е. Т. Ивы России. Иллюстрированный определитель / под ред. Л. И. Крупкиной. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2018. — С. 113, 235. — 371 с. — (Определители по флоре и фауне России. Выпуск 12).  — ISBN 978-5-6040493-9-6.). Этой книге не доверять нет никаких причин. Да и другие источники говорят о богатости салицином коры этого вида. Сам я ее не находил и не пробовал.

А не горькая - обычная наша ива корзиночная (прутовидная) - и вот это точно, из нее в детстве свистулек понаделано было море.

[vsh 5 386]

@=SM= тут есть один вопрос, без ответа на который все рушится. Насколько горек этот пресловутый салицин? С хинином, который действительно горек, салицин структурно абсолютно ничем не схож. Ива козья, насколько я понимаю, оттого и козья, что обожаема козами. Там что, салицина нет? Таволга, из которой (якобы?) Bayer делал первый аспирин и в которой, надо полагать, много салицина, никакой чрезвычайной горечью не обладает. Тут есть и еще один вопрос: насколько восприятие вкуса у коз, лосей и человека одинаково и с чего бы ему быть таким?

[=SM= 33 111]

31 минуту назад, vsh сказал:

Тут есть и еще один вопрос: насколько восприятие вкуса у коз, лосей и человека одинаково и с чего бы ему быть таким? 

Не знаю ответа на этот вопрос. Поверхностное гугление нашло вот такую публикацию непонятного качества:

https://www.genokarta.ru/disease/Chuvstvitelnost_k_gorkomu_vkusu

Там написано, что салицин активирует только один рецептор горечи, а хинин аж 9. А сколько каких рецепторов у лосей и коз, я вот вообще и близко не знаю.

 

В общем, ответы на эти вопросы надо или гуглить, или искать в библиотеках...

 

31 минуту назад, vsh сказал:

Ива козья, насколько я понимаю, оттого и козья, что обожаема козами.

В вышеупомянутой книжке про нее написано так: "молодые побеги идут для изготовления грубой плетеной тары; листья - на корм овцам и козам. Из коры получают танины и чёрную краску". Салицин не упомянут. То есть, кормят коз не ветками, а листьями. Насчет горечи её коры всё просто - вот сходил и попробовал, благо её кругом навалом. Горечь явная, но приходящая. Если жевать кору молодого побега, то по началу горечь не ощущается, а секунд через 30 жевания возникает во всей красе, и потом минуту-две отплёвываться. А трепкость остается пока даже не знаю на сколько, вот до сих пор пока есть. Но танин ведь тоже ни разу не сладкий.

Всякие около-народно-медицинские источники говорят о том, что в иве козьей салицин имеется, но данных про количество нет. Как и доверия к таким источникам тоже особо нет.

 

Насчет таволги, чай из её цветков довольно терпкий, а если долго и крепко настоять, то вполне себе и горький. Тут уж я точно знаю, это мой любимый горячий напиток после кофе. А в каком её месте находится этот салицин в "промышленных количествах", я не в курсе, и скорее всего это не цветки.

[denis70 576]

Не знаю "Краснотал" это или нет, но на севере Москвы и МО растёт это дело повсеместно. Во всяком случае, встречаю довольно часто. Собирал этой осенью/зимой по берегам Яузы вместе с обычной Ивой, да и в лесу тоже встречал немало. Про листья, честно сказать, не знаю, т.к. собирал уже поздней осенью, когда заморочился идеей сплести самому корзинку. Этот материал сразу приглянулся. Он, как по мне, так даже лучше Ивы. Очень ровные и гибкие пруты. Совсем молодые побеги - чисто красные, более толстые - у самого основания зеленые. Когда собирал, был уверен, что это Краснотал. Как то так...

Задняя корзинка, конечно же покупная... 

 

[=SM= 33 111]

@denis70 

С красными побегами еще есть, кроме краснотала, ива пурпурная. Но как мне кажется, её найти тут на порядки менее вероятно, чем краснотал.

[denis70 576]

@=SM= ! При первом же удобном случае я просто сфотографирую эти кусты целиком и тогда вам с коллегами будет проще определить что это. А так, и кустом растёт и отдельными прутьями прямо из земли. Ровные длинные, очень гибкие. Внутренняя структура, как у других (зеленых) сортов Ивы, которые я тоже не определяю. Тяготеет к берегу реки, как и Ива. Ярко красного, винного цвета. Ну, на фото видно... В реале цвет очень близок.