Отчеты и загадки 2020

[=SM= 31 684]

52 минуты назад, erlin сказал:

несколько разрушили понимание секции Supinae по Робичу.

ничего себе "несколько". Это был ключевой признак в ключе к секциям. Единственный. Но эта работа не нацелена на эту секцию совсем. Может, она туда случайно попала из-за малости кол-ва видов.

 

Ну в общем-то идеи есть кое-какие по миценам. Но слабые. Надо бы какие-то дополнительные данные. К примеру, для начала что попроще - гифы СП и терм. элементы, ну и наличие плевроцистид (и оценка их количества в препарате одной целой пластинки с отрезанным краем - какая-то такая - "единичные" - это когда десяток с трудом находится, когда уже мозоль об крутилку натер, "есть" - это когда на каждом или каждом втором полном сдвиге экрана на 40х, из экранов с самим гименофором (раздавленным вдрызг), есть хотя бы одна, и много - когда их там реально много. Фото плевроцистид при этом не нужны (если они такие же как ХЦ - а вроде в этой секции оно везде так, где они есть).

 

[erlin 3 510]

5 часов назад, =SM= сказал:

Ну в общем-то идеи есть кое-какие по миценам. Но слабые. Надо бы какие-то дополнительные данные.

Давай пока отставим в сторону те 5.

Меня в прошлом сезоне будоражили и другие. Одну из них нашёл вчера.

Сосновый, достаточно открытый пригорок, в подлеске рядом - ирга...

№6. 03.11.2020г. Очень активный и сложный запах, не могу его идентифицировать...

Пластинок, что около 20.

 

Споры...

Хейлоцистиды обильны(плевроцистид нет)...

Не разобрался с базидиями. Делал несколько препаратов, давил, вертел не могу увидеть со стеригмами, какие-то сплошные базидиолы, нашёл всег несколько штук, и всё равно не понял их 2 или 4...

[=SM= 31 684]

37 минут назад, erlin сказал:

Не разобрался с базидиями.

Есть оба типа - сразу видно по отсеву.

А размер какой? Больше 1 см растут? По фото кажутся мелочью относительно иголок...

[erlin 3 510]

2 часа назад, =SM= сказал:

А размер какой? Больше 1 см растут?

7-15мм, те что домой  принёс.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Есть оба типа - сразу видно по отсеву.

скорее всего, разброс большой.

И кстати, достаточно много спор with suprahilar depression, как мне видится...

[=SM= 31 684]

39 минут назад, erlin сказал:

И кстати, достаточно много спор with suprahilar depression, как мне видится...

Ну это вроде особо не показатель. По крайней мере я пока не понимаю, куда это приделать, ну кроме того, что "есть каплевидные споры". Зато большое удобство от него есть - если оно отчетливо видно, то спора уж точно в нужной проекции лежит....

 

Я сегодня особо не занимаюсь ими. Тут пока работа, а потом поездка дальняя... Может завтра-послезавтра что-то родится.

[erlin 3 510]

А я и не тороплю, я вообще в смысле определения грибов никуда не тороплюсь.

Мои последние посты, это демонстрация сложности Filipedes. И мне кажется, Робича и Аронсена, может не хватить для могучей территории бывшего СССР.

[=SM= 31 684]

13 минут назад, erlin сказал:

Мои последние посты, это демонстрация сложности Filipedes.

Там не сколько сложность, сколько разночтения и непонятки. С той же Mycena flavescens, которая толком нигде не показывает желтых оттенков, и у разных авторов совсем разная по спорам.

 

А плевроцистиды ты с большим пристрастием искал? У меня, бывает, на их нахождение уходит до часу, для видов, где они есть, но редкие.

[erlin 3 510]

04.11.2020 в 18:58, =SM= сказал:

А плевроцистиды ты с большим пристрастием искал?

Несколько препаратов, ну с полчаса точно крутил вертел, если не брать в расчёт подготовку препарата.

Даже в ПП какую-то расчёску еле-еле узрел...

Мне кажется не хватает концентрации конго в препарате. Это на 100х в иммерсии.

[=SM= 31 684]

20 часов назад, erlin сказал:

Даже в ПП какую-то расчёску еле-еле узрел.

Она, кстати, диагностическая, расческа эта. Сразу целую громадную толпу версий может отсеять, грубо говоря, пол-секции. Надо вот тут померить. А с концентрацией - надо придавить срез, но не напрочь раздавить, и дать минут 5 отдохнуть в растворе. А потом уже додавить и убрать излишки раствора. Лучше всего прокрашивает конго+SDS, а конго+КОН или конго+аммиак похуже. Правда, с SDS другая возня, пузырьки воздуха из-под стекла выгонять.

 

 

 

------------------------------

И как бы это странно не звучало, после этой расчески даже без измерения, глядя еще на единичные особо волосатые цистиды на картинке-мозаике, и учитывая L~=20, версия осталась лишь одна. Особо крупная M.mirata. О существовании мираты с наличием 4-споровых базидий упоминает Аронсен в Fungi of Northern Europe vol.5 на стр. 17.  Против нее лишь размер - по Робичу 8-11 мм... И с запахом сложно, в разных местах о нем разное написано, где-то никакой (Аронсен, Геестеранус), где-то щелочной (Робич), где-то травяной (mycodb.fr).

ну и конечно известное фото, на которое ссылается Аронсен. http://mycologie.catalogne.free.fr/ImagesPagePhoto3/Mycena_mirata.jpg

 

[erlin 3 510]

Я был бы рад, если это окажется M.mirata и фактически (по совокупности признаков) по справочнику Робича получается она, но...

У Аронсена в целом она другая, несмотря на упоминание про особо крупную версию.

06.11.2020 в 13:07, =SM= сказал:

Против нее лишь размер - по Робичу 8-11 мм...

Ну не только, споры конкретно этого локалитета, несколько вываливаются по длине 8,36-9,86мкм, Me=9.15*5.52, Qe=1.66.

Справочно по Робичу длина спор 9-12мкм.

И еще, обратил внимание, что у мираты самые узкие базидии в секции 6,5 -8мкм. А у меня...

5,5-6,5мкм., т.е. ещё уже.

А вдруг у Робича не все Filipedes?

 

Кстати, вот здесь...

http://mycologie.catalogne.free.fr/ImagesPagePhoto3/Mycena_mirata.jpg

...действительно есть некая схожесть и упоминание у французов про травяной запах - мне кажется наиболее похожим на запах моих.

 

[=SM= 31 684]

39 минут назад, erlin сказал:

по Робичу длина спор 9-12мкм.

А с этим надо искать измерения спор этого Крикорева, о котором говорит Аронсен про мирату с наличием 4-споровых базидий. Я не нашел. У 4-споровой как раз и следует ожидать уменьшение длины и уменьшения среднего Q, как и у всех остальных мицен, для которых описаны разноспоровые версии. Ну или тут мерить только выборочно споры от двуспоровых базидий, а от 4-споровых исключить, чтобы сравниваться с Робичем или Аронсеном. С Qav тут еще субъективный фактор огромную роль играет, кто что считает оптимальной проекцией при вот таком разбросе недетском ожидаемом Q = 1.3-2.5

Базидии, если их всего несколько штук найдено, вообще не стоит ИМХО учитывать. Я у мицен в основном смотрю лишь на форму стеригм, да и то как-то там вариабельно больно уж. И не меряю их, если нет цели писать описание по находке.

 

А что у Робича могут быть не все мицены, так даже и у Робича с Аронсеном и Геестеранусом  вместе наверняка не все. Но тут мы бессильны, это уже надо секвенировать и сравнивать, не новый ли это вид. Но я очень сильно сомневаюсь, что новый.

[erlin 3 510]

Ладно, давай дальше...

 

№7. Тот же сосновый лес, чуть дальше от №6, в тот же день, но в траве, около протоптанной тропинки...

 

Шляпка диаметром 15мм.Ножка длиной 65мм. L=~19...20

Запах слабый, непонятный, как мне показалось несколько иной, нежели у предполагаемой мираты.

Самое главное отличие споры Q=2.40 и длина 10 - 13мкм, характер хейлоцистид такой же...

 

Базидии со стеригмами также сложно дифференцируются, но опять попались 2-х, на одном кадре...

 

Ещё обратил внимание, что партнёров по питанию мицен(субстрат), Робич старается указывать достаточно конкретно. Почему то Pinus silvestris у него отсутствует. Я понимаю, возможно у них там другие сосны  преобладают, но всё же...

 

 

 

[=SM= 31 684]

@erlin 

Тут, по ходу, ничего не выйдет у меня. У меня была похожая двуспоровая, не справился совсем. Такие длиннющие споры с (14), некоторые "с талией", я видел в имеющейся литературе только у одного вида секции - M.quercifolia, но там и субстрат, и L, и базидии - все мимо. Хотя, конечно, было бы интересно взглянуть на ее микромир полностью (плевроцистиды с пристрастием, пеллисы, макс. длина волос цистид).

 

У Робича есть еще одна проблема - много новых видов описано по лишь одному сбору, а некоторые даже по одному ПТ (!) (та же сецесса, или осс-эмери). Об этом Аронсен пишет, что не знает как к этому относиться, и на сколько они именно виды. Но это опять же не нам решать... Мы только пользуемся их определителями.

А про субстрат Робич пишет все же про свои находки, так что надо самому добавлять туда и Аронсена, и Геестерануса, для тех видов, что есть у них. Ну как и расширять допуски на параметры из их работ тоже. И вот так, если говорить про мирату, то ее субстрат получается почти везде подходящий, она и в лиственной подстилке, и в хвойной, и на ветках, и на коре, и на бревнах. Разве что вроде не в траве.

[erlin 3 510]

№8. 07.11.2020г., та которую я нашёл на еловой шишке, без запаха...

№9. 07.11.2020г., недалеко, метрах в 20 от предыдущей, но здесь был глубокий мох. Понять точно, на чём росли эти мицены (иглица, шишечная шелуха или кора) достаточно сложно было. Запах здесь ощущался именно такой, каким наверное должен быть запах йодоформа, вполне отчётливый...

 

Шляпка 7-15мм, ножка до 1мм в диаметре, 40-80мм по длинне. У пластинок есть розоватый тон, L~18-19, но споры снова не метатовые ...

С базидиями в данной секции как-то непросто мне, но 4-споровые видел, хейлоцистиды без особенностей...

ПП, гифы однозначно до 10мкм...

 

P.S. Именно эти любят расти с моховыми M.cinerella. В этом году с очень мучным запахом...

 

 

 

[erlin 3 510]

№10. 07.11.2020г., биотоп такой же - великовозрастный, хвойный, преимущественно еловый. На поваленной, ещё не разложившейся, крупной ёлке, а точнее на коре этой ёлке. Фотографировать со штатива было не удобно, высоты штатива не хватало + неудобный бурелом...

Шляпка диаметром 5-15мм, ножка до 1мм толщиной и 40-50мм длиной, L=~19-20, запах - йодоформ.

Споры опять же околосакесные, базидии видел 4-х споровые....

Как, мне показалось, гифы (3-8мкм шириной) ПП здесь более кустистые и длинноволосые, нежели у предыдущего №8...

[erlin 3 510]

Вопросы по следам №№8,9 и 10.

Понятное дело, я предоставил не всю мофологическую картину, особенно в части микро-.

И всё же. Судя даже по увиденному, образцы похожи во многом (слева направо по порядку)...

Но есть и различия:

- по субстрату---еловая шишка  -еловый мусор - еловое бревно,кора

- по запаху --- без запаха - йодоформ - йодоформ

- по Qе спор --- 1,63 - 1,69 - 1,76

- по масляным каплям в спорах --- крупная и в основном одна - средние чаще две - мелко-средние в основном одна

Судить о других микроразличиях сложно, непонятны лично для меня в целом пределы вариабельности этих признаков, но в целом они достаточно близки к друг другу по основным параметрам.

По поводу плевроцистид. Судить есть они или нет непросто, если и есть, то не обильные. И то я допускаю перенос скальпелем хейлоцистид в препарат с предполагаемыми плевроцистидами.

Вопрос. Можно ли пренебречь выявленными различиями и считать три коллекции образцов одним видом?

Или различия достаточно существенные, чтобы так думать?

 

[=SM= 31 684]

3 часа назад, erlin сказал:

Вопрос. Можно ли пренебречь выявленными различиями и считать три коллекции образцов одним видом?

Или различия достаточно существенные, чтобы так думать?

Ну я бы считал одним видом. Да и рост последней на коре - не факт. Там и мусора набито елового под кору, расти может и в мусоре, и залезая из него на гниль коры. Да и мох еще есть до кучи. А на шишки вроде все иголочно-подстилочные мицены залезают.

Ну и как бы все признаки сецессовые. Ну вот запах... Им надо или пренебречь, или списать на индивидуальное восприятие, или списать на то, что Робич описал ее по единичным, а то и одному ПТ из одной находки, ну или записать их в новые неописанные виды.

 

А плевроцистиды я ищу именно растущие, вот такое, чтобы точно знать, что это не перенос. И да, в этом виде мицен их реально очень мало.

[erlin 3 510]

3 часа назад, =SM= сказал:

Да и рост последней на коре - не факт

Тут, как раз таки похоже что кора. Я смог разглядеть это наяву. Даже выдел расползающееся по коре мицелиальное опушение.

[erlin 3 510]

У меня есть ещё одна коллекция, найденная 10 днями ранее.

№11. Средневозрастной хвойно-берёзовый лес, неопознанная деревяшка....

Запах, вроде йодоформ, ПТ мелкие до 1см в шляпке, ножки короткие.

Споры, хейлоцистиды, базидии (4сп)...

 

Ещё большая Q, чётко дифференцируемых масляных капель почти нет, хейлоцистиды очень узкие(до 15мкм из 65 шт).

[=SM= 31 684]

@erlin 

А вот тут что насчет M.flavescens? (Если опять запах опустить - ну или он мог быть сырой картошки, а не йодоформ?)  Ведь Аронсен про нее пишет, что желтые оттенки на ней далеко не всегда видны, а глядя на его фото (на mycena.no), так вообще непонятно, где они. А плюсом к ней, вроде, некая лиловость-пурпурность что ли в корневой части ноги, если это не глючится мне. Я к сожалению сейчас далеко от бумажных книжек, только во вторник-среду окажусь около них.