Грибосфера Красноярского края и Хакасии 2019

[Deta 36 262]

20 минут назад, Rannar сказал:

Clitocybula lignicola.

 

Игорь, поздравляю с такой редкой находкой, да еще и в двойном исполнении! Я на этот вид  любуюсь иногда у новосибирцев, без надежды на находку, конечно. А тебе сам Грибной Бог велел его найти))) И Albatrellus syringae не менее прекрасен.

[Rannar 13 166]

@Deta 

 

Спасибо, Наташа!

 

[Rannar 13 166]

В предпраздничные дни удалось досмотреть ергакскую коллекцию. Но начну, пожалуй, вот с этого:

 

19.12.2019 в 16:35, Rannar сказал:

 

Первые два ряда - Дождевик черноватый, Lycoperdon nigrescens. Вид, который я не встречал в Жаровске.

 

А вот в третьем ряду, как ни странно, Головач продолговатый, Lycoperdon excipuliforme. Оказывается, он может быть таким охристым.

 

Определения дождевиков сделал Юрий Ребриев по фото. Микроскопирование их подтвердило. 

 

Дождевики оказались настоящей подставой. Когда образцы дошли до Юрия Ребриева, то определения снова поменялись!  Причём их оказалось не 2 вида здесь, а три.  В первом ряду - Дождевик мягкий, Lycoperdon molle. Оказывается, у этого вида тоже могут быть длинные, до 2 мм, загнутые шипы, соединяющиеся вершинами. А в ключе-то у того же Ребриева этот вид относится к ветке  с видами, имеющим короткие шипы до 1 мм. И вообще, экзоперидий у дождевиков может сильно варьировать и не является надёжным признаком. Во втором ряду - Дождевик хвостатый, Lycoperdon caudatum. И, наконец, в третьем - Дождевик умбровый, Lycoperdon umbrinum.

 

Вот тебе и "микроскопирование подтвердило". Ну а что я мог посмотреть-то в микроскоп? Размер спор и капиллиция. Данные ничему не противоречили. У третьего капиллиций был перфорированный, что как раз описывается для головоча продолгавотого. Но отличия оказались гораздо тоньше. Процитирую Юрия:
 

Цитата

 

 

У незрелых excipuliforme споры почти гладкие, потом скорее иглистые, нежели шиповатые. Ну и в капиллиции преобладают щелевидные поры, на которых он очень часто и ломается (на основании чего выделялся род Handkea). Такого признака у umbrinum нет.

 

 

А у этого дождевика поры капиллиция, понимаешь, округлые.   Так что нужно искать хороший ключ по дождевикам,  с расширенными описаниями.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

Очень странные Поплавки, Amanita sp. Татьяна Бульонкова считает, что это нечто среднее между A. crocea и A. flavescens.

 

   

 

   

 

Да, так и есть. Гибрид какой-то. Я попытался их разобрать по ключу Таллоса для секции Crocea. И выходит, что по размерам акрофизалидов это flavescens, а по промерам спор - скорее crocea.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

А вот эта телефора, похожая на гвоздичную - сущая загадка пока что для меня. Во-первых, она выросла в чистом берёзово-лиственничном участке леса, без сосны - а ведь гвоздичная образует микоризу с соснами. Во-вторых, у старых телефор проявляется сильный фетидный запах, как у пальчатой T. palmata - чего у гвоздичной не бывает. Пока что у меня нет версий - быть может, появятся после вскрытия.

 

   

 

   

 

   

 

   

 

Несмотря на странности с запахами, это всё-таки телефора гвоздичная, Телефора гвоздичная, Thelephora caryophyllea. А микоризу она образует не только с соснами, но и с другими хвойными породами.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

В единственном уголке этого леса, где росли три средневозрастные осинки, обнаружилась ещё одна роскошная семья земляных звёзд. Они очень похожи на Звездовик бахромчатый, Geastrum fimbriatum, но только вот размеры у них намного крупнее, чем у экземпляров этого вида из-под Жаровска.

 

   

 

   

 

   

 

 

 

Эти звездовики также проверены Юрием Ребриевым. И таки да, это действительно G. fimbriatum, несмотря  на разницу в размерах.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

Бокальчик, Crucibulum sp

 

   

 

И здесь ничего необычного. Бокальчик гладкий, Crucibulum laeve. Определил Юрий Ребриев.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

Гигрофор, Hygrophorus sp 1,  из краснеющих

 

   

 

Гигрофор козий, Hygrophorus cf capreolarius. Не решаюсь убрать cf, так как существует вероятность, что это всё-таки Гигрофор багровеющий, Hygrophorus purpurascens. По спорам вроде поближе к первому, по Кандуссо и по Хесслеру-Смиту так и вовсе однозначно. Но у Коваленко и в др. источниках размеры спор у них перекрываются, а ключевое  различие идёт по наличию / отсутствию частного покрывала у молодых плодовых тел. Здесь же был всего один зрелый гриб.

 

24.08.2019 в 06:56, Rannar сказал:

Странные белые грибы с мучным запахом и вкусом на корнях ели

 

   

 

24.08.2019 в 11:40, =SM= сказал:

Очень смахивают внешне на Leucopaxillus lepistoides. Но не он. Но, все же думаю, что род этот.

 

Удивительно, но эти грибы микроскопируются как родоколлибия пятнистая, Rhodocollybia maculata. Никогда бы не признал её по внешним данным.  Плюс совершенно несвойственная этому виду органолептика. Что ж, я вижу в этих запаховых и вкусовых аномалиях лишь подтверждение тому, что химический состав мякоти плодового тела зависит от условий обитания. 

 

На этом по Ергакам у меня всё.

 

В заключение - разбор одной из ошибок предварительных определений в отчётах.

 

06.09.2019 в 05:50, Rannar сказал:

Говорушка, плодовые тела которой образовали плотное, почти замкнутое ведьмино кольцо, внезапно определилась как Говорушка тёмноножковая, Clitocybe ditopa. Не ожидал, что вообще определится, и не знал, что у нас водится такой вид.

 

   

   

   

   

 

 

Ну то тут скажешь? Думал я, конечно, что это говорушка из всяких там беловатых-восковатых. Но когда промерил споры, то получил такие маленькие размеры, которые по говорушечному ключу подходили только к С. ditopa.  Без вариантов!

N= 54

(3,10) 3,36-3,67-4,06 (4,29) x (2,62) 2,78-3,04-3,30 (3,37)
Qm= 1,21

Однако уже сейчас, посмотрев, как выглядит этот незнакомый мне вид на самом деле, понял, что между ними нет почти ничего общего. 

Между тем, споры  с отсева в водной среде под иммерсионным увеличением выглядели орнаментированными, что я в сентябре принял за артефакты съёмки.

 

 

Но нет, орнаментация эта реальная и, по всё видимости, цианофильная. Даже в моём неделанном cotton blue бородавки  проявились ярче и как неровности по контуру, и как крапинки внутри контура.  Так что это, однозначно, Lepista. Причём не какая-нибудь, а частопластинчатая - Lepista densifolia. 

 

По поводу этой леписты, найденной на микошколе в Томске, у меня как-то произошла дискуссия с Татьяной Светашевой. Мы с ней разошлись в пониманиях, какой из признаков нужно взять за определяющий - размер спор или порозовение мякоти. Она считала, что без порозовения подобная леписта не может быть определена как densifolia, несмотря на размер спор.  В итоге сошлись на том, что их всё равно никто толком не изучал, и данных катастрофически мало. Опиралась она, по сути, только на FN 2012...

 

Оказывается, существует достаточно подробная работа по этим лепистам: Gulden 1983 Studies in Lepista sect. Lepista. Там приведён и ключ, и расширенные описания. И там вообще не говорится о каком-либо порозовении или, тем более, покраснении. Мякоть этой леписты при нажатии и порезах медленно темнеет до ржаво-коричневой! И даже запах и вкус описываются как сильно неприятный и мягкий соответственно. В моих же записях сказано, что запах неприятный, а вкус неотличительный. В общем, совпадение признаков практически 100%-е.

[Дончанин 35 852]

2 часа назад, Rannar сказал:

Да, так и есть. Гибрид какой-то.

 

Ну вот.  А ведь я читал в умных книжках,, что гибридов среди грибов быть не может, они не создают гибридных форм - это аксиома! И что, всё прахом? Если аксиома ошибочна,  то вообще бессмысленно опознавать грибы до вида... Ну или как с растениями писать: "такой-то вид образует множество гибридных форм", не вдаваясь в детали...)

[Rannar 13 166]

@Дончанин 

 

Олег, здесь слово "гибрид" я употребил не в прямом значении (продукт скрещивания двух разных видов), а в смысле "вид или разновидность с признаками, промежуточными между двумя известными видами".

[=SM= 32 072]

1 час назад, Дончанин сказал:

А ведь я читал в умных книжках,, что гибридов среди грибов быть не может, они не создают гибридных форм - это аксиома!

Аксиома, вроде как, это что виды не скрещиваются. Но ведь и у растений так же! Пока что яблоню с грушей не скрестили... Гибриды образуют всякие разные формы, разновидности и подвиды, но внутри одного вида.

[Дончанин 35 852]

1 час назад, Rannar сказал:

а в смысле "вид или разновидность с признаками, промежуточными между двумя известными видами".

 

А чем отличается суть этого выражения от "продукта скрещивания"?  Первое происходит естественным образом, второе - искусственным. А на выходе - один хрен, так ведь?

[=SM= 32 072]

5 часов назад, Rannar сказал:

Оказывается, существует достаточно подробная работа по этим лепистам: Gulden 1983 Studies in Lepista sect. Lepista.

 

5 часов назад, Rannar сказал:

что без порозовения подобная леписта не может быть

 

5 часов назад, Rannar сказал:

FN 2012.

 

Ну, вообще-то, в FN описания лепист сделаны с её же участием - авторы там MORTEN CHRISTENSEN & GRO GULDEN. Поэтому можно смело утверждать, что данные в FN более современны и точны, чем в той работе 1983 года (она у меня тоже есть). Но, опять же, в FN вовсе и нет категорического покраснения. Там допустимо покраснение и покоричневение (до ржаво-коричневого).

Но, простите, ведь для L.densifolia по обоим источникам споры 4-4.5x3-3.5 что практически не пересекается по длине с Вашим случаем -4,06. Как же так ?

 

[=SM= 32 072]

6 минут назад, Дончанин сказал:

А чем отличается суть этого выражения от "продукта скрещивания"?

Ну это может быть и неописанный вид в комплексе близких видов. И тогда он не будет скрещиваться с кем-то из близких видов. А может быть неописанная форма или подвид, или просто не уточненные границы вариабельности вида - и тогда он будет скрещиваться с кем-то одним из видов.

 

1 час назад, Rannar сказал:

продукт скрещивания двух разных видов

Ну это же не должно быть возможно! Вроде как критерий понятия "вид" таков, что они не могут скрещиваться! Их в догенетическое время даже проверяли таким образом, скрещиваются - значит один вид, не скрещиваются - разные.

[Дончанин 35 852]

1 час назад, =SM= сказал:

Вроде как критерий понятия "вид" таков, что они не могут скрещиваться!

Наука идёт вперёд, и если посмотреть, на каком уровне сейчас производится  разделение видов, не удивлюсь, что и этот критерий скоро пересмотрят...)

[=SM= 32 072]

9 минут назад, Дончанин сказал:

и если посмотреть, на каком уровне сейчас производится  разделение видов,

А если не только посмотреть, но и вникнуть, то там пока вообще мутево мутное! Четкого и однозначного критерия-то нету, по каким участкам молекулы и каких именно ДНК-РНК делить на виды, в разных работах делят виды на основании разных участков разных молекул. А построенные филогенетические деревья являются по определению лишь гипотезами. Алгоритмы строят несчетные кучи вариантов таких деревьев с разной оценкой правдоподобности (либо вероятности, либо экономности, смотря какой метод - каждый оптимизирует свой критерий). А авторы работ выбирают из них, наиболее вероятных/правдоподобных/экономных лишь одно, которое им больше нравится по некоему  критерию самого автора.

[Дончанин 35 852]

8 минут назад, =SM= сказал:

А авторы работ выбирают из них, наиболее вероятных/правдоподобных/экономных лишь одно, которое им больше нравится по некоему  критерию самого автора.

 

Во-от... Идём к тому, что скоро появятся разнообразные  именные классификации грибов. Классификация по-Иванову, по-Рабиновичу, по-Фердыщенко...  Куды катимся? 

[=SM= 32 072]

6 минут назад, Дончанин сказал:

Классификация по-Иванову, по-Рабиновичу, по-Фердыщенко...

Ну ведь так и всю жизнь было. Почему оно "появится"? К названию вида всегда приписывается автор этого названия. Потом были имена, санкционированные Фризом или Персоном. А кто и как сейчас все это санкционирует, я честно говоря, без понятия совершенно.

 

Вот и пример: Russula borealis по-Романьези, это не она, а это на самом деле Russula laeta по-Шефферу. А настоящая Russula borealis, она по-Кауфману. И это не сейчас происходит, это было в 1952, 1967 - никакой молекулярки!

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

Ну это же не должно быть возможно! Вроде как критерий понятия "вид" таков, что они не могут скрещиваться! Их в догенетическое время даже проверяли таким образом, скрещиваются - значит один вид, не скрещиваются - разные.

 

 

Ну да, но это у грибов так. А у растений, например, разные виды могут скрещиваться и образовывать гибриды. Например - Венерин башмачок вздутоцветковый, Cypripedium × ventricosum, который по сути гибрид башмачков настоящего и крупноцветного (С. calceolus и С. macranthon).

[Rannar 13 166]

5 часов назад, =SM= сказал:

для L.densifolia по обоим источникам споры 4-4.5x3-3.5 что практически не пересекается по длине с Вашим случаем -4,06. Как же так ?

 

Как это - не пересекается?

 

 

Butler 1981 - это из американского тихоокеанского ключа. Как видно из графика, пересечение с его данными  очень хорошее.  Нижний предел длины у моих на 0.4 мкм  ниже - но это не разница для таких удалённых регионов. Что касается данных Гульден, то сразу бросается в глаза малость синего квадратика. И это потому, что у неё промерено лишь 10 спор с одного образца. То есть несомненно, что реальный диапазон должен быть больше.  Но и даже с ним пересечение по площади более 50%.

 

Кроме того, когда я смотрел гербарный образец, то видел и споры покрупнее, чем попались в отсеве (у меня же 2 образца гербаризировано). В частности, есть отдельные споры и по 4,5 мкм в длину.

 

И последнее - L. densifolia - самая мелкоспоровая из всех лепист. У остальных споры существенно крупнее. 

[=SM= 32 072]

@Rannar 

Вы не совсем честно сравниваете - Ваш квадратик охватывает случайные единичные значительные отклонения, это которые в скобках, а квадратик для спор от Гро Гульден - не имеет таких значений, она их не указывает в своем труде. Для более честного сравнения в этом случае Ваш квадратик должен охватывать только значения без скобок, то есть 3,36-4,06 x 2,78-3,30, так как значений "в скобках" для описания Гро Гульден (оно же и FN) достать не представляется возможным.

И потом, почему же у нее квадратик маленький? Для таких мелких размеров в относительных величинах он вполне себе нормальный, ИМХО.

 

36 минут назад, Rannar сказал:

И это потому, что у неё промерено лишь 10 спор с одного образца.

ИМХО, не поэтому - она просто сама выбрала минимальные и максимальные споры, отбросив наметанным глазом случайные большие отклонения - ведь тогда без компьютеров и программ мерили, соответственно и методика была с выбором "на глаз". Ну и поэтому же у нее спор по современным меркам мало было измерено, но это не говорит, что диапазон у нее неверный.

 

А вот то, что она условно неплохо пересекается с Батлером (у меня его нет, и я не знаю, дает он споры со значениями в скобках, или отбрасывает их), это другое дело. Получается, что она у Вас не европейская, а скорее американская, что в общем то логично, и все мои вопросы объясняет.

[Rannar 13 166]

11 минут назад, =SM= сказал:

Вы не совсем честно сравниваете - Ваш квадратик охватывает случайные единичные значительные отклонения, это которые в скобках, а квадратик для спор от Гро Гульден - не имеет таких значений, она их не указывает в своем труде.

 

Вот когда я так делал, как вы говорите, мне указали на ошибку, и сказали что как раз в таких сравнениях надо брать 100% значений.

 

11 минут назад, =SM= сказал:

ИМХО, не поэтому

 

Ну здрассьте, у неё там чёрным по белому написано: 10/1.

 

11 минут назад, =SM= сказал:

почему же у нее квадратик маленький?

 

Конечно маленький с разбросом всего в 0,5 мкм. Это ненормально даже для мелких спор.

 

В двух образцах с одного местообитания (молодого и старого) уже существует разница в промерах. У Томских образцов размеры были также отличными.

[=SM= 32 072]

3 минуты назад, Rannar сказал:

Ну здрассьте, у неё там чёрным по белому написано: 10/1.

Я же не это имел в виду, что она не 10 спор мерила, а я имел в виду то, что она наверняка в то, старое, время отбросила случайно-крупные споры и случайно мелкие на глаз, и померила 10 таких спор, которые должны представлять корректную выборку без явных случайностей. Так как не было тогда простых компьютерных способов перемерить тонну спор и сделать статистику.

 

5 минут назад, Rannar сказал:

Вот когда я так делал, как вы говорите, мне указали на ошибку, и сказали что как раз в таких сравнениях надо брать 100% значений.

А кто указал? Какой источник использует для таких сравнений полный диапазон?

[Rannar 13 166]

14 минут назад, =SM= сказал:

А кто указал? Какой источник использует для таких сравнений полный диапазон?

 

Владимир Капитонов.

 

15 минут назад, =SM= сказал:

она наверняка

 

Это домыслы получаются. Вот если бы у неё  были бы приведены, помимо основного диапазона, ещё и значения в скобках, тогда да, нужно было бы сравнивать основные. А так, по умолчанию, считается, что диапазон 100%-й.  Ну, за исключением совсем явно мелких или ненормально крупных, которые не меряются в любом случае.

[=SM= 32 072]

3 минуты назад, Rannar сказал:

Это домыслы получаются.

Это не домыслы, это правила FN:

 

 

Ну и в соответствии с этими правилами она (с Кристенсеном на пару) в FN приводит размер - sp 4-4.5 x 3-3.5 μm. Вот если бы ее не было в авторах раздела L. в FN, тогда бы да, другое дело. А тут она сама. И, кстати, в FN явно уже больше образцов учтено, так как размеры ПТ стали уже 50-140 mm, а не изначальные "Cap up to 5 cm wide" в старой работе 1983 года. При этом ссылка на данную работу в FN указана в начале рода L.