Назарьево. Начало 2019 г.

[=SM= 35 385]

3 часа назад, Rannar сказал:

Хм, на фото споры мне кажутся отчётливо толстостенными. Учитывая, что масштаб фото, несмотря на заявленные 100х, даёт очень мелкие изображения, наличие видимых просветов между наружной и внутренней стенкой споры, на мой взгляд, означает, что споры всё-таки толстостенные.

Тонкостенными вообще считаются споры с толщиной стенок до 0,5 мкм.  Жаль, что у Холека нет указаний на толщину стенок спор P. elegans, но по FN и Норделосу они действительно тонкостенные.  С другой стороны, рисунки и у Холека, и у Норделоса показывают просветы в стенках спор - вопрос только в их ширине, насколько я понимаю. А почему у Вас не получается промерить ширину? Если фокусироваться как раз на стенках, должно бы получиться.

 

Можно только "померить" в кавычках, то есть, с точки зрения метрологии, оценить. Вот спора с фокусом на стенке, но с размазанной порой:

 

 

Почему нельзя померить - разрешающая способность моего микроскопа в зеленом свете примерно равна 0.19...0.22 мкм, а тут цифры +-две разрешающие способности, погрешность слишком велика, об измерении говорить нельзя - это называется оценка. Так вот оценка толщины стенки - 0.3...0.45 мкм.

 

Про 100х - объектив 100х, переходник на камеру 0.5х, размер пикселя в камере 2.2 мкм. "Ваше любимое" полезное увеличение в такой системе даже уже  незначительно превышено. 0.2 мкм разрешающей способности, увеличенное в 50 раз, дает 10 мкм на матрице, это чуть больше, чем 4 пикселя. Больше увеличивать оптически смысла нет никакого, можно растягивать картинку хоть в фотошопе с тем же результатом, ничего нового разглядеть не удастся.

 

Цитата

Если же имеются в виду субфасолевидные, то это, ИМХО, уже совсем эфемерно и субъективно, чтобы опираться как на признак.

 

Сергей, а Вас не смущают эти результаты? Ведь по ним ширина спор получается заметно меньше, чем должна быть и у mixta, и у elegans. Ваше среднее значение ширины лежит ниже нижнего предела, указанного для elegans во всех упомянутых источниках.

 

Конечно субфасолевидные. Если быть совсем точным - по Голеку "in side view slightly but distinctly phaseoliform" Как признак, скорее, я использую то, что  почти нет чисто эллипсоидных и яйцевидных в боковой проекции, эти формы то более понятны. У всех спор, правильно лежащих, видна ясная ассиметрия боков - один заметно более выпуклый, чем другой. А тот другой, часто незначительно вогнутый.

Красить я пробовал конечно, смотрел три раза - в GSM, затем в Мельцере, который наконец то купить смог, ну и в конго + КОН. Без разницы - когда настраиваешь фокус на пору, она "закрывается" - а значит меньше разрешающей способности.

 

Размер не смущает. По Голеку (First records of Pholiota subochracea and Pholiota elegans in theCzech Republic) размер 5-6(-6.5) x (2.7-)3-3.5(-3.7) , что, в общем то, вполне достаточно (IMHO) пересекается. Учитывая, что материал гербарный, а не свежий отсев, думаю, что вполне нормальное пересечение. Кстати, в этой же работе понятно нарисовано, какие должны быть споры с виду, и что такое в его понимании "in side view slightly but distinctly phaseoliform". Как раз то, что на той фото тут, где я стенку оценивал - одна длинная стенка немного выпуклая, вторая немного локально вогнутая.

 

 

----------------------------

И, да, перемерил еще раз, после того, как споры в GSM проплавали ночь, вот новые данные. Чуть другие, и тоже пересекаются в пределах погрешности измерения.

 

[=SM= 35 385]

7 часов назад, Deta сказал:

Вот тут подборки:

Вот эти, совместно со спорами, явно весенние без кавычек. Мои так же примерно выглядели. А находка этого года просто удивительна - оливковые цвета шляпки, яркие желтоватые пластинки. Совсем выпадает из ряда вон. Если это точно одни грибы - то значит это весенний, и вот так окрашен он тоже может быть.

А может быть такое, что снимали при освещении через густую зеленую листву, и фотик перезеленил картинку?

[Rannar 13 172]

1 час назад, =SM= сказал:

Так вот оценка толщины стенки - 0.3...0.45 мкм.

 

Думаю, что в данном случае это и требовалось. У моих-то, которые я отнёс к P. mixta, толщина мерялась достаточно хорошо, и составляла до 0.9 мкм.

 

1 час назад, =SM= сказал:

И, да, перемерил еще раз,

 

Вот, это другое дело. С учётом Ваших последних пояснений соглашусь, что образцы подходят под трактовку Холека для P. elegans.

 

Но если честно, то оба эти вида - и mixta, и elegans - довольно мутные, с расплывчатой морфологией и экологией. Как говорит Т. Бульонкова, такие находки нужно тщательно протоколировать и сушить с прицелом на будущую молекулярку. Взять хоть мою - она явно обладает качествами обоих видов, то есть по сути является некой промежуточной формой.

 

В новом определителе по больбитиевым Е. Ф. Малышева в таких случаях описывает всё вкупе, как один вид. Впрочем, и Хаускнехт тоже. Так Pholiotina filaris объединили с P. rugosa именно потому, что между ними нашли промежуточные формы. Такой бы подход да к другим группам грибов... К банкеровым, к опятам...

[=SM= 35 385]

24 минуты назад, Rannar сказал:

Но если честно, то оба эти вида - и mixta, и elegans - довольно мутные, с расплывчатой морфологией и экологией. Как говорит Т. Бульонкова, такие находки нужно тщательно протоколировать и сушить с прицелом на будущую молекулярку.

На самом деле, если вернуться к самому началу, то я руководствовался в первую очередь цветом - по Якобсону (это в FN) - для P.mixta описание начинается с "Cap without a distinct yellow hue" - "без отчетливых желтых оттенков", а для P.elegans - первая фраза "Cap predominantly yellow,". По всей видимости он (а он автор элеганса) это считает одним из основных макроотличий. Наши чешуйчатки (у меня такие же тогда были) очень откровенно желтые, аж в лимонность-салатовость какую-то. В этом году, если найду их, сделаю фото с цветокоррекцией по цветовой шкале.

А засушенные они есть, и моя, и эти. Но толку то, что они у меня есть, молекулярить-то их перспективы у меня все равно нет.

[Rannar 13 172]

29 минут назад, =SM= сказал:

молекулярить-то их перспективы у меня все равно нет.

 

Это всегда так кажется. Но иногда кто-нибудь из микологов затевает ревизию какой-нибудь группы, и начинает собирать образцы. Рано или поздно должно дойти и до чешуйчаток, кто знает, может удастся и нам всем подключиться. 

 

Или другой вариант - накопить информации и отписать кому-нибудь подробно, со всеми нюансами. Может быть, удастся заинтересовать.

[Deta 36 618]

3 часа назад, =SM= сказал:

А может быть такое, что снимали при освещении через густую зеленую листву, и фотик перезеленил картинку?

 

Наверное, может. Хотя мне они на месте показались не такими, как обычно, в смысле окраски. Вот тут они на прямом солнечном освещении.

[=SM= 35 385]

36 минут назад, Deta сказал:

Вот тут они на прямом солнечном освещении.

Да, по ходу дела это проблемы цветокоррекции и освещения, ради ликвидации которых я покупал недешевый X-Rite Colorchecker passport. Эти вполне соответствуют C.vernus.

[Deta 36 618]

Как ни странно, но удалось вполне удачно поохотиться за вожделенными афиллофоровыми. Для мая  - это откровенно много находок. И выросли они еще до вчерашнего дождя.

Antrodiella fragrans (=Metuloidea fragrans)  антродиелла пахучая. Даже в юности уже сильно пахнет анисом.

Antrodiella serpula - антродиелла ползучая. Росла на палке с  прошлогодними базидиомами Inonotus radiatus и прямо на них.

Зародыш гапалопилуса Hapalopilus rutilans красноватого на березе.

Микоация какая-то нарождается.

 

 

Совсем молодой стекхеринум охряный. 

 

Phellinus ferruginosus (= Fuscoporia ferruginosa) феллинус ржавый, на березе.

 

Церипориопсис войлочно-опоясанный Ceriporiopsis pannocincta 

 

Очень много флебии красной Phlebia rufa  на ольховом валеже и даже нетолстых палках. На все вкусы - от уже взрослой до совсем молодой, от грубо - до тонкоморщинистой. Сейчас это наиболее  часто встречающийся вид у меня на склоне к речке. 

 

ТСЖ все же отплодоносил.

И под конец моя давнишняя загадка. Распростертый желтый гриб под елкой. Хотела в прошлом году собрать образцы и оправить челобитную в БИН, но случилась сушь  - и гриб расти отказался. А сейчас я его совершенно случайно обнаружила. Ведь все прошлые годы он рос или в конце июня, или в начале июля. Просто проходила мимо этой елки и посмотрела -  точно ли это она. Там на корне оставались белесые следи от прошлых плодоношений. И вижу - гриб-то уже вырос! На самом корне его было совсем чуть-чуть, но я теперь знаю, что у него основной рост на подстилке и даже среди нее. Раздвинула кислицу,  немного поснимала листья - и точно, он там весь и сидит. И хотя он и был совсем еще молодой, но уже успел подсохнуть. Поры у подсохшего гриба  видоизменились до полной неузнаваемости. Были они всегда  довольно округлые и толстостенные. А сейчас под стать порам какого-нибудь оксипоруса широкоокаймленного. Да и их размер впечатляет. Край гриба, кстати, удалось увидеть впервые. 

 

 

 

 

 

[=SM= 35 385]

@Deta 

А Вы рассматривали версию Fibroporia (=Antrodia) radiculosa ?

[Deta 36 618]

Сергей, рассматривала. Описания, что у Бондарцевой, что у Рювардена как бы не противоречат моим грибам за исключением самого главного. Ризоморф я не находила. И про то, что грибы растут на подстилке в описаниях не сказано. Хотя это может и не слишком важно, ведь на подстилку они переходят именно с елки. А елка по Рювардену - единственный субстрат, на котором этот вид растет в Европе. Некоторые фотографии на MushroomObserver очень похожи на мои (что-то этот сайт у меня сейчас перестал открываться). Если бы найти ризоморфы, тогда бы все вопросы отпали. Может после дождя грибы мои подрастут, и тогда я смогу более тщательно покопаться в подстилке. 

[Alex 689]

12 часов назад, Deta сказал:

Распростертый желтый гриб под елкой.

 

Гриб относится к группе  Oxyporus corticola-комплекс http://media.wix.com/ugd/b65817_7f0255a1b1b04620ad32a1611c9a69c9.pdf , субстрат: хвойные и лиственные.

Один из видов Oxyporus ravidus http://forum.spbmyco.ru/viewtopic.php?f=88&t=1966&p=30326&hilit=Oxyporus+ravidus#p30326

[Deta 36 618]

@Alex , эта версия была в свое время озвучена и я даже была готова тогда с ней согласиться. Но должна сказать, что 4 года назад практически любой распростертый гриб ставил меня в тупик. А опыта собственных наблюдений не было никакого вообще. А теперь этот опыт появился. В настоящее время принять версию Oxyporus ravidus из-за одной похожей фотографии я отказываюсь. Я эту фотографию прекрасно знаю, и вообще гербарий на ПГ у меня постоянно в ходу. Жаль фоток Салавата только. И указанную Вами статью про оксипорусы я конечно изучала, и неоднократно. 

Мой гриб никогда, даже при росте на вертикальном субстрате, не образует шляпок. Даже попыток таких не делает, а ведь это  является ключевым признаком для Oxyporus ravidus. Да и многое другое не соответствует ни моим представлениям об оксипорусах, ни тому, что я про них читала. Хотя бы то, что трубочки у моего гриба закладываются не так. Не исключаю  Emmia sp., но без микроскопии тут не разобраться. 

[=SM= 35 385]

Продолжаем. Гифы ноги вешенки. Эх и упарился же я с этой "деревяшкой"... Сломал в хлам два предметных стекла,  и три покровных, пока давил-резал-давил-резал...

Делал я так. Сначала сделал продольный срез ноги, и еще раз продольный срез среза ноги, оставив внешнюю часть, где просматривалась двойная структура. Вот фото этой структуры и места среза.

 

 

Дальнейшей обработке подлежал только тонкий и длинный кусочек, содержащий и ткань более темную, нежели середина ноги. Так я сделал потому, что целью был поиск скелетных гиф, которые, по моим представлениям, там должны были найтись, если они есть.

Обработка следующая. Не факт, что самая правильная, поэтому и пишу точно, какая.

1) 1 час в GSM по Clemencon-у.

2) 10 минут в воде, затем подсушен на фильтровальной бумаге (буквально секунды).

3) 10 минут в лактофеноле хлопчатобумажном синем.

4) прополоскал в воде.

5) давил, резал вдоль, еще давил, еще резал вдоль, ломая об это стекла и свой мозг.

6) под микроскоп в воде.

 

Итого:

 

Мой вывод - в ноге гифальная система димитическая.

 

Если я правильно трактую, то вижу генеративные гифы, характеризующиеся наличием протопласта, окрашенного в синий между стенок гиф, и местами перегородками с пряжками:

 

И скелетные гифы, характеризующиеся отсутствием протопласта в проеме между стенок, либо отсутствием проема между стенок вовсе. Как отличить истинную перегородку от ложной, увы, не знаю:

 

Ветвление скелетных гиф дихотомическое (эта гифа под сомнением на скелетность, но аналогичное ветвление видно и на первой фото из двух точно скелетных):

 

 

Скелетные гифы толщиной до 7 мкм, со стенками до 2.5-3 мкм. Генеративные гифы толщиной 4-12 мкм, толщина стенок до 3.5 мкм.

 

Связывающих гиф, в моем понимании по внутренней структуре как скелетных, но сильно разветвленных, не обнаружено.

 

Дальнейшие выводы за Вами. Если надо посмотреть еще какие-то вещи, то говорите, что.

 

PS

Давил-резал я их так - клал на предметное в воде, накрывал покровным, потом бумажкой, потом еще одним предметным, и давил, либо до хруста либо до упора. Затем давленное опускал на минутку в лактофенол ХБ синий, затем промывал в воде, резал опять, и опять так давил. Может, это и неправильно, но других идей не было... И как ученые микроскопируют гифы всяких там деревянных феллинусов, ганодерм и фомесов... Наверное спец-оборудование есть для срезов.

 

[=SM= 35 385]

Теперь вот "не знаю что" :

 

 

Просто вываливаю все фото валом - ибо я так и не знаю, что это. Вероятно, мицена.

 

1) споры, их очень мало, померил всего 18 штук. То есть к точности измерения надо относиться тут довольно философски.

 

(7.68) 8.13 - 9.33 (9.88) × (4.88) 5.26 - 5.79 (6.29) µm
Q = (1.45) 1.47 - 1.75 (1.86) ; N = 18
Me = 8.87 × 5.55 µm ; Qe = 1.60

 

 

Вид спор под иммерсией:

 

Реакция слабоамилоидная. Не декстриноидная точно.

 

 

Базидии двуспоровые. Четырехспоровых не нашел ни одной. Это совершенно точно - все базидии, лежащие "не так" выглядят как бы односпоровыми.

 

 

 

Цистид (хейло/плевро) либо нет, либо они не отличимы по виду и размеру от базидиолей. Я не смог отрезать от нее пластинку, чтобы точно рассмотреть ее край. Второй образец пока цел, если очень надо, то постараюсь.

 

Элементы пилеипелиса - вот такие вот волоски, а также разные более толстые элементы, в том числе с отростками.

 

Каулоцистиды - очень много, и очень характерные.

 

Пряжки... Вопрос очень интересный. В тонких гифах стипеипеллиса и пилеипеллиса я их не нашел, а искал порядочно. В основании базидии пряжка вроде есть, но редко и плохо различимая только под иммерсией. Так что, может ее там и нет.

А вот внутри ноги ткань из таких толстых гиф с огромными пряжками и отростками. Что это и почему - я не знаю.

 

 

 

[=SM= 35 385]

Про гигрофор - просьба напомнить, на что его проверять.

 

Его споры хорошо соответствуют H.arbustivus из "дубовых". Интересны базидии - примерно равное кол-во двуспоровых и четырехспоровых, и видел трехспоровую. Спор, кстати, в нем немного - чтобы нарыть эти 54 споры, сделал 30 кадров.

 

(7.20) 7.76 - 9.44 (10.10) × (3.98) 4.46 - 5.59 (6.00) µm
Q = (1.44) 1.55 - 1.88 (2.16) ; N = 54
Me = 8.58 × 4.97 µm ; Qe = 1.73

 

------

А где говорушки-то, которые я очень хотел посмотреть?

[Alex 689]

11 часов назад, Deta сказал:

И указанную Вами статью про оксипорусы я конечно изучала, и неоднократно

В которой идет речь об Oxyporus corticola-комплекс.  Комплексе, понимаете, в котором один из видов Oxyporus ravidus. 

Жаль, что Вы не вникли в суть.

[Deta 36 618]

@Alex , мы с Вами как будто на разных языках говорим. Или ту самую суть статьи оцениваем по разному. Вот одна из характеристик   сем. OXYPORACEAE: Tubes initially cup-shaped, later of normal appearance. У моих грибов, как я наблюдала, трубочки закладываются скорее вот так: tubes firstly reticulate, later elongated. Это что, не аргумент против Oxyporus corticola-комплекс?

[Rannar 13 172]

7 часов назад, Alex сказал:

Жаль, что Вы не вникли в суть.

 

6 часов назад, Deta сказал:

мы с Вами как будто на разных языках говорим. Или ту самую суть статьи оцениваем по разному. 

 

30.08.2017 Rannar сказал:

Цитата

Алексей, зная Вас как человека внимательного и дотошного к мелочам, мне остаётся только сделать вывод, что Вы не читали упомянутую статью.

 

Ув. Алекс и впрямь редко сам читает статьи, которые предлагает изучить другим.

 

[=SM= 35 385]

31.05.2019 в 23:09, Deta сказал:

Сергей, рассматривала.

А род Ceriporia (например, Ceriporia pierii group) ? Им очень характерно залезать на всё подряд вокруг. Также, Wrightoporia и Pseudowrightoporia...

[Alex 689]

01.06.2019 в 10:02, Deta сказал:

Не исключаю  Emmia sp., но без микроскопии тут не разобраться. 

 

Надеюсь, результатами Вы здесь поделитесь с коллегами?