Неизвестные грибы Самарской области

[Bsu2009 4 564]

@VNP1960 не уверен, что все. На последнем фото мне кажется вообще паутинник триумфальный. Фото неудачные, резкости нет. Не могу детали рассмотреть.

[VNP1960 31]

2 минуты назад, Bsu2009 сказал:

паутинник триумфальный.

Он вместе со всеми рос. В дубах, не в березе. Да и пластинки абсолютно белые, сам сопливый. Вот из-за таких я засомневался насчет Персона. А паутинник в сентябре встречался в березках - он не такой, а сейчас их там нет. Я сегодня также взял чуток паутинников (светло-желтых) в дубах. Фото прилагаю - хотелось бы узнать (ориентировочно), что за вид?(хоть это и отклонение от темы - хотел спросить позже).

[Bsu2009 4 564]

6 минут назад, VNP1960 сказал:

... Да и пластинки абсолютно белые, сам сопливый. Вот из-за таких я засомневался насчет Персона. 

 

А на фото пластинки видятся розовато-кремовыми.)

Если шляпка реально желтоватая, то как вариант гигрофор дубравный. Но у меня он не попадается, сам не видел.

С паутинниками не помогу. Может erlin или SM появятся и что-то скажут.

[VNP1960 31]

5 минут назад, Bsu2009 сказал:

гигрофор дубравный

Спасибо. Нет, пластинки белые, а у старых - зеленоватые. После заморозков (до минус 4) и дождей много вялых и разваливающихся при попытся взять (особенно старых). Но вот немного странно, что все вместе растут. В прошлом году (ранее был с ними не знаком) росли только Персона.

[=SM= 31 558]

2 часа назад, VNP1960 сказал:

чуток паутинников (светло-желтых) в дубах. Фото прилагаю

Это гебеломы типа горчичной, до вида не определить.

 

А сопливые - это вроде не гигрофор, а чешуйчатка типа Pholiota lenta, Ph.mixta, тоже в лоб не понятно. А вот те белые - да, гигрофоры, но опять до вида сложно, фото плохие...

[VNP1960 31]

58 минут назад, =SM= сказал:

А сопливые - это вроде не гигрофор

Пока насчет сопливых. Здесь только один вид - у всех молодых чисто белые пластинки, у старых немного зеленоватые.(На фото почему-то с оттенком). А шляпки иногда различаются (оливковый или желтовато-серый) даже у плодов с одного "корня", но все сопливые и ножка у всех одинаковая. ВИКИГРИБ пишет, что чешуйчатка живет в хвойных лесах, а не в дубах. Да и посмотрел я видео о чешуйчатках - общего с моими очень мало. 

[=SM= 31 558]

9 минут назад, VNP1960 сказал:

общего с моими очень мало. 

У гигрофоров еще меньше общего с этим - у них пластинки толстые и нисходящие. А тут обычные, приросшие, возможно выемчатые, без намёков на нисхождение. То есть это априори не гигрофор, никакой. Речь про именно этот гриб.

 

Чешуйчатки этой группы растут везде, и хвойные им вовсе не нужны - это дезинформация. Не надо читать ни викигриб, ни смотреть видео - читайте нормальную литературу, написанную микологами и рецензированную.

 

А вот точнее, увы. Качество фото не позволяет ничего утверждать уверенно. Уверенно можно лишь сказать, что белый вид верха ноги отличается от пластинок. Ну либо, если пластинки белые, то верх ноги не белый. Глядя на цвет пальцев, видится, что цвет передан все же правильно, иначе бы цвет кожи рук извратился.

 

Можно еще подумать на паутинники из Myxacium / Delibuti - но нужны все таки качественные фото.

 

[VNP1960 31]

1 час назад, =SM= сказал:

Это гебеломы типа горчичной,

Ну если и гебелома, то только клейкая. Горчичная на первых четырех фото с характерным отростком и она абсолютно не похожа на сегодняшние. На двух последних фото получается тоже гебелома? Но мне кажется (могу ошибиться) это ближе к паутинникам желтого цвета.

[=SM= 31 558]

7 минут назад, VNP1960 сказал:

Ну если и гебелома, то только клейкая.

Если гебелома, то только НЕ клейкая - она гораздо светлее, а на пластинках или капли темного экссудата, чем она гуттирует, либо их следы. Здесь именно или горчичная, или что-то рядом, там порядка 5-7 похожих видов, и, разумеется, далёких от клейкой и ее товарищей.

По фото и кажущимся размерам - это строго горчичная. Но тут только микроскопия может дать ответ. И еще раз - паутинников тут не было и близко.

 

На двух последних фото - просто объект, являющийся грибом. Может быть много чем, все признаки размазаны. От гебеломы через рядовку и до энтоломы. Делайте нормальные фото, с хорошей резкостью, на которых видна тонкая структура поверхности шляпки и ножки.

[VNP1960 31]

35 минут назад, =SM= сказал:

Ну либо, если пластинки белые, то верх ноги не белый

Посылаю фото этого же гриба в искусственном освещении и другом ракурсе. Да и при естественном свете под разными углами цвет может казаться немного другим. Пластинки белые. Про чешуйчатку то же самое написано и на этом сайте. Вы мне советуете его не читать? И на последнем фото - гигрофор Персона?

[=SM= 31 558]

33 минуты назад, VNP1960 сказал:

И на последнем фото - гигрофор Персона?

На последнем фото - гигрофор, да. Я бы предположил сначала Hygrophorus glutinifer (который включает в себя и гигрофоры Персона в некоторой их части). (см. Bellanger, Jean-Michel & Lebeuf, Renee & Sesli, Ertugrul & Loizides, Michael & Schwarz, Christian & Moreau, Pierre-Arthur & Liimatainen, Kare & Larsson, Ellen. (2021). Hygrophorus sect. Olivaceoumbrini: new boundaries, extended biogeography and unexpected diversity unravelled by transatlantic studies. Persoonia - Molecular Phylogeny and Evolution of Fungi. 46. 272. 10.3767/persoonia.2021.46.10. ). Для более худых и белоногих можно рассмотреть H.mesotephrus в этой вот вышеуказанной современной трактовке.

 

 

33 минуты назад, VNP1960 сказал:

Про чешуйчатку то же самое написано и на этом сайте. Вы мне советуете его не читать?

Про чешуйчатку посоветую читать монографию Голека - The genus Pholiota in central and western Europe, и уже базируясь на ней, фильтровать остальные источники.

 

Ecology: Pholiota lenta grows as a saprophyte on dead wood of deciduous and coniferous trees, in woody debris and raw humus in deciduous, mixed, and coniferous forests. The fruitbodies are found on decaying leaves, needles, bark, on wood chips lying on soil and buried in soil, on fallen twigs, logs, and trunks, both in initial and later stage of decay. Based on the collections I have seen in the field and in herbaria, P. lenta was recorded on Fagus sylvatica, Quercus robur, Q. petraea, Carpinus, Betula pendula, Picea abies, and Abies alba. Pholiota lenta mostly occurs in beech forests, but also in oak, hornbeam, pine, spruce, and mixed forests. It is found from the lowlands to the supramontane zone. These data show that the species has a broad ecological amplitude. Pholiota lenta is a characteristic species of late autumn.

 

Ecology: Pholiota mixta grows as a terrestrial saprophyte in coniferous and mixed forests, exceptionally also in stands of deciduous trees. In Great Britain it is also known from sand dunes and heathlands. A connection to wood remnants was not observed. It is mostly found under Picea abies or Pinus sylvestris (in the Alps also under Pinus cembra), but also under Quercus, Betula, and Larix. The species prefers acid to neutral sandy soils. Pholiota mixta typically grows on naked soil or among low mosses and grasses on forest paths, tracks, and roadside verges, less frequently in needles, leaves, and litter. It is known from the lowlands to the supramontane zone. In central Europe it is more frequent in mountains than in areas with a lower elevation.

 

А локальные источники  описывают локальные находки. Вон, в Funga Nordica она вообще чаще всего в буковых лесах, а у меня она среди немолодых берез с дубами вовсю.

 

Но нет, с этим фото (первые два) - это скорее все же гигрофор, только с трудным детством и неправильными пластинками - не узнаваемый. "Шаворушки" на ноге не от чешуйчаток, а больше от того самого H.glutinifer.

[VNP1960 31]

У меня здесь у всех молодых, независимо от оттенков шляпки, пластинки такие же, а как шляпка начинает распрямляться, то кажется и пластинки на ножку залезают. Я не миколог, чтобы монографии читать, тем более на английском, а вариации грибов в Европе и у нас могут различаться. Мне достаточно описание, картинки (фото) и характерные признаки знать (хотя иногда эти вещи не совпадают, а должны) и самое главное съедобность. А так, изучив несколько источников и ответов, делаешь вывод. Так вот в данном случае у Персона пластинки в большом количестве случаев совпадают с моими, а у других гигрофоров - нет. А так лучше всего сделать анализ ДНК и все встанет на свои места.

[=SM= 31 558]

8 минут назад, VNP1960 сказал:

Так вот в данном случае у Персона пластинки в большом количестве случаев совпадают с моими, а у других гигрофоров - нет.

Но есть очень важный нюанс - гигрофор Персона сейчас не существует. А есть Hygrophorus glutinifer, который вобрал в себя некоторую часть проверенных ими Персонов. Исследование 2021 года, свежее. Там много и неотипировано. Соответственно, все, что базируется на более ранних данных - устарело. Это, кстати, не монография вовсе, а современное состояния дел в этих гигрофорах.

 

И, к сожалению, на русском почти нечего читать, не говоря о том, сколько перепутанных фото на просторах сети, в сотни раз больше, чем точных... Микология у нас в упадке, почти все полезное и актуальное публикуется на английском, а то и вообще на французском. Ну и да, все гигрофоры съедобны, кроме одного горького (совсем из другой оперы, не похожий), и тот не ядовит.

[Tuteisha 305]

11 часов назад, =SM= сказал:

То есть это априори не гигрофор, никакой. Речь про именно этот гриб.

Судя по редкости и структуре пластинок как раз гигрофор! Сравниваем характер пластинок и вдобавок поверхность и основание ножки Ph. lenta (1-3) с образцом автора:

[Tuteisha 305]

23 часа назад, =SM= сказал:

Значит, два варианта. Первый - они не согласны с этими "новыми" трактовками. Второй вариант, просто забыли. Вообще, можно написать и спросить, если это кому-то надо

Могу скинуть всю дискуссию, но на FB.

 

Andres Gminder, German mycologist and author:

'1. An Kiefer und Lärche -> Sparassis crispa, Krause Glucke
Unkritisch und um diese Art geht's hier ja auch nicht.

2. An Weisstanne und Fichte -> Sparassis brevipes/laminosa/nemecii, Tannen-Glucke
Zumindest im Schwarzwald nicht selten.
Die Art soll auch an Eiche und Buche vorkommen (s.u.).

3. An Buche -> Sparassis brevipes/laminosa, Buchen-Glucke
Mir ist auch aus der Literatur kein gut dokumentierter Fund bekannt.
Weißtanne und Buche haben auffallend oft gemeinsame Mykorrizapilze oder Parasiten, so dass ich nicht recht an eine Eigenständigkeit der "Buchen-Glucke" glaube.

4. An Eiche -> Sparassis brevipes/laminosa, Eichen-Glucke
Es gibt relativ viele Funde in der älteren Literatur, allerdings ist mir aus neuerer zeit keiner bekannt. Selbst habe ich noch nie eine Glucke an Eiche gefunden, obwohl sie lt. Lit. nicht gar so selten sein sollte. In Ba.-Wü.-Flora 7x an Eiche angegeben, dagegen nur 4x an Fichte, was sicher nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht!'

 

Тоже предполагал, что забыли. Им обязательно стоит напомнить, чтобы не краснеть за их ключи впредь.

[=SM= 31 558]

@Tuteisha 

А это еще не факт, что немецкий ключ подойдет для Сибири, еще доказать надо. Гминдеру конечно вера есть, но без библиографической ссылки на рецензированный источник (пусть даже его собственный) писать авторам грибов Сибири некорректно. Поста на форуме недостаточно.

 

Так что, дискуссию не надо совсем , а вот название научной работы, ее авторов, год публикации и где опубликовуано - надо, или просто индекс DOI этой работы. Из которой этот ключ взят.

[Tuteisha 305]

Ещё от укров вдогонку чуть-чуть:

https://nnph.kosiv.org.ua/2016/07/05/3121/

[Tuteisha 305]

30 минут назад, =SM= сказал:

это еще не факт, что немецкий ключ подойдет для Сибири, еще доказать надо

То есть "древний" советский эстонский ключ от Пармасто для Сибири подходит, а современный немецкий от Гминдера не очень?! В Сибири много буковых массивов?

[=SM= 31 558]

@Tuteisha 

Ну это все не о чем. Нужна ссылка не в интернет, а библиографическая, на публикацию.

 

16 минут назад, Tuteisha сказал:

а современный немецкий от Гминдера не очень?!

Пока нет ссылки на источник (публикацию), это не о чем. Несмотря на то, что это сказал Гминдер. Это просто личное его мнение. У каждого учёного может быть свое личное мнение. А вот если оно рецензировано и опубликовано - это уже совсем другое дело. Для этого и существуют ссылки на источники.

[Tuteisha 305]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Нужна ссылка не в интернет, а библиографическая, на публикацию.

Я понимаю. Простите. Нет времени сейчас, а на раз я ее не найду или не выпрошу.