Вопросы о названиях грибов и их классификации

[Deta 36 614]

@Дончанин, посмотрела, что пишут про фламмулину в FungaNordica. Там, правда,всего 5 видов. Макропризнаки,  в принципе, совершенно размазаны. По спорам тоже больших отличий нет. Виды, в основном, выделены по месту их  роста (предпочитаемой древесине). Эх, прав Игорь Лебединский, грибы - это несколько неоднородное поле, и крайние варианты изменчивости принимаются за виды  . Во всяком случае, по фламмулине у меня сложилось такое впечатление. Впрочем, я не специалист. А как любитель - буду собрать ее, как и собирала, не зацикливаясь  на мелочах. 

[Дончанин 37 626]

Эх, прав Игорь Лебединский, грибы - это несколько неоднородное поле, и крайние варианты изменчивости принимаются за виды

Пора новую классификацию создавать.

[ANI 5 398]

Нет, нужно вернуться к народным названиям, а всё остальное предать анафеме.

[Rannar 13 172]

@ANI, к народным названиям вернуться не получится, поскольку они везде разные. Идеально было бы создать единую русскоязычную официальную классификацию, базирующуюся на макропризнаках. Но микологи ведь не позволят отнять от них хлеб...

[kot487 10 710]

Лично я употребляю только исконные названия и все меня прекрасно понимают. Ну, какой на... из меня римлянин? ))

А где-нибудь в провинции таких знатоков латыни еще и дрынами побьют... а всего-то люди хотели узнать, где тут опята растут ))

[Rannar 13 172]

В каждом регионе "исконные" названия разные, в этом нетрудно убедиться, если внимательно читать сообщения из разных регионов здесь на форуме. И непониманий рождается прилично. А у нас в Сибири так вообще чуть не в каждой деревне названия свои. Вот скажут вам, например, что варушки пошли, и что? Сразу догадаетесь, что о летних опятах речь?

[Дончанин 37 626]

Но микологи ведь не позволят отнять от них хлеб...

А зачем их спрашивать? Надо самим потихоньку разрабатывать - давно об этом талдычу. Как названия единые, так и систематику, основанную на теории "поля" - по макропризнакам (своеобразный возврат к изначальному). Но одному мне не потянуть.

А потом, по завершении работы, опубликовать как данность. Пока микологи очухаются, систематика уйдёт в народ.

[Deta 36 614]

@Дончанин, мысль, конечно  интересная, но как быть с поганками! Там ведь без латыни, как без рук. Или, ну их на фиг? Только съедобными будем заниматься?

[merlu 15 581]

Где-то встречал, что в Англии (или США?) проводятся конкурсы на лучшее народное название грибов.

Сейчас попытался поискать в интернете  - ничего не нашёл, какой-то бред вылезал. Уж не началась ли Западом тихая блокада интернета в России?... По крайней мере, в поисковиках...

[dw2 4 328]

Вот скажут вам, например, что варушки пошли, и что? Сразу догадаетесь, что о летних опятах речь?

летние опята  в подмосковье на западном направлении по крайней мере их так и зовут,а еще говорушками..)))

 

мне вот то же ближе названия по превязке к дереву...)))

как то сразу понятно в каком лесу(под какими деревьями) гриб растет....))))

скажем рыжик еловый и сосновый..или белый дубовый ,еловый,сосновый....с березовым правда сложнее...))))

а вот с поганками- тобишь теми которые основная масса грибников не собирает и правда -там наверно и латынь к месту...

 

вспомнилось как я тополевые рядовки в детстве обозвал -веснушками....название прижилось и  соседи глядя как мы их под тополями косим-тоже собирать стали....

а вот в соседней деревне так и не признали...)))))

[Rannar 13 172]

А зачем их спрашивать? Надо самим потихоньку разрабатывать - давно об этом талдычу. Как названия единые, так и систематику, основанную на теории "поля" - по макропризнакам (своеобразный возврат к изначальному). Но одному мне не потянуть. А потом, по завершению работы, опубликовать как данность. Пока микологи очухаются, систематика уйдёт в народ.

Да здорово было бы, конечно, но это не то что одному, это и группой не потянуть. Тут надо бы как-то объединиться людям, создающим банки данных. Например, на базе коллекции ГКО и портала ГИФ, с участием Вяч. Степанова, Арионы, и многих других опытнейших грибников-любителей. Бардак в систематике никому не нравится.

[Rannar 13 172]

Дончанин, мысль, конечно интересная, но как быть с поганками! Там ведь без латыни, как без рук. Или, ну их на фиг? Только съедобными будем заниматься?

Наталья, ничего если я за Олега отвечу?

Мне кажется, проблема сейчас не в наличии/отсутствии поганок. Ведь поганки были всегда, и как-то именовались в русских справочниках. Проблема в непомерном увеличении количества видов, и в самом определении понятия "вид".

Вот взять осенние опята. Каков смысл деления их на 6-7 разных видов, чёткой границы между которыми не существует? А ведь раньше было просто - один вид, две разновидности (тёмная и светлая формы). Вот и вернуться бы к таким понятиям. С "поганками" так же можно обойтись.

[Дончанин 37 626]

Проблема в непомерном увеличении количества видов, и в самом определении понятия "вид". Вот взять осенние опята. Каков смысл деления их на 6-7 разных видов, чёткой границы между которыми не существует? А ведь раньше было просто - один вид, две разновидности (тёмная и светлая формы). Вот и вернуться бы к таким понятиям. С "поганками" так же можно обойтись.

Вот! Именно  так.

 

Народная, альтернативная классификация нужна. Понятная простому грибнику. Чтобы он мог опознать гриб в полевых условиях. а не тащить его на какой-нибудь спектральный анализ

 

Пусть будет научная классификация - ею пусть профессионалы пользуются, и пусть будет народная (можно её по-другому назвать - неважно). Пусть они существуют параллельно, чем плохо?

 

Начать можно с самых распространённых, "популярных" видов. Потом постепенно дополнять список. Что касается названий поганок или названий, для которых ещё не придумали русских аналогов - можно в крайнем случае применить перевод с латыни.

 

Понимаю, что задача крайне сложная, Игорь прав: здесь нужны усилия большого числа людей. Часто от самой идеи до её реализации проходили десятки, а то и сотни лет...

[Deta 36 614]

@Дончанин, чувствую, выходим в зиму. Есть, значит, и задумки, чтобы не скучать холодными вечерами...

[svt 1 163]

Не пойму, всерьез ли вы тут всё обсуждаете. Народные названия... альтернативная классификация...

Если в шутку, тогда ладно. А если все же серьезно, то тут надо помнить как минимум две вещи:

1. Никакая классификация не может быть единственной возможной.

2. Никакая классификация не может быть самой правильной.

 

 

Народная, альтернативная классификация нужна. Понятная простому грибнику. Чтобы он мог опознать гриб в полевых условиях. а не тащить его на какой-нибудь спектральный анализ

Это прям квинтэссенция. Понавыдумывали ученые всяких мелкоскопов-сихрофазотронов, чтобы отличаться от простого народа.

Зачем усложнять? Делим все грибы на два вида - съедобные многократно и съедобные однократно. Съедобность каждый для себя определяет индивидуально, т.к. гармонизьмы у всех разные.

Такая классификация проста и понятна. И практична, и удобна, т.к. наша конечная цель - притащить грибы домой и съесть, либо на месте определить, что тащить их никуда не стоит. А не таращиться на мудреные латинские названия и картинки с базидиями-экзоперидиями.

[Дончанин 37 626]

Не пойму, всерьез ли вы тут всё обсуждаете. Народные названия... альтернативная классификация... Если в шутку, тогда ладно.

Да кто его разберёт? Бывает, что и из шутки вырастают серьёзные вещи.

 

 

1. Никакая классификация не может быть единственной возможной. 2. Никакая классификация не может быть самой правильной.

Об этом и речь.

[svt 1 163]

 

Об этом и речь.

Вроде как речь была о другом - что нужна альтернативная классификация.

При этом непонятно зачем нужна еще одна классификация, если она все равно не будет более правильной.

А если нужна более удобная, то чем плох предложенный мной вариант?

[ANI 5 398]

А если нужна более удобная, то чем плох предложенный мной вариант?

Тем, что это крайность, противоположная крайности научной классификации. А нам бы серёдку насчупать, с умеренным разнообразием в названиях. Вот тут вспомнил Л.П. Сабанеева и его не забвенный труд "Жизнь и ловля (ужение) наших пресноводных рыб". Там у него, в начале описания каждой рыбы присутствует латынь и местные наименования. В случае с грибами латынь, как ещё не точную классификацию (сколько ещё видов разделятся, или поменяют рода и семейства?) не указывать, а собрать перечень местечковых наименований. Кажется даже тема такая на форуме была.

[Ольга 47 457]

Кажется даже тема такая на форуме была.

http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=3380

[Дончанин 37 626]

Вроде как речь была о другом - что нужна альтернативная классификация.

Да, потому что

 

 

1. Никакая классификация не может быть единственной возможной.

 Поэтому нужны как минимум две. Чтобы был выбор.

 

 

При этом непонятно зачем нужна еще одна классификация, если она все равно не будет более правильной.

А это смотря для кого. А точнее, смотря какие критерии брать за основу классификации. С точки зрения учёных, которые  добрались до генетического анализа, народная классификация будет ерундой.

 

С точки зрения среднестатистического грибника, который опознаёт грибы на глаз, на нюх и на щуп, наоборот, научная классификация будет филькиной грамотой.

 

А если говорить о стабильности и понятности названий, то уж  никак этого не скажешь о научной классификации. Эти постоянные перетасовки, переименования, перекладывания из рода в род, создания новых родов,- за этим всем не успеваешь следить! Я уж не говорю о двойных названиях, когда один и тот же гриб относят к разным родам.

 

И с этой точки зрения второй вариант будет в гораздо более выигрышном положении.

 

P/S  Прошу не воспринимать мои разглагольствования слишком серьёзно, но следует помнить, что в каждой шутке есть доля шутки...