Вопросы о названиях грибов и их классификации

[=SM= 26 122]

11 часов назад, universal сказал:

Называл один и тот же человек...

Не угадано.

С.coleoptera - Cortinarius coleoptera H. Lindstr. & Soop

А остальные два - Kytov., Niskanen & Liimat.

 

Вот у вторых хоть какая-то логика есть. Но, до нее без поллитры, знаний в области энтомологии, и знания того, что есть С.coleoptera, в жизни не догадаешься. Они сами и написали в обоих случаях "Etym: carabus (Latin), a beetle genus Carabus belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera" и "Etym: cicindela (Latin), a beetle genus Cicindela belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera."

А вот знание того, что курили (или какие грибы употребляли) Karl Soop и Håkan Lindström, когда давали эпитет coleptera (я этимологии не нашел, ее нет даже в первоначальном описании вида http://karl.soop.org/JEC1A.pdf ), могло бы помочь найти логику и тут...

 

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

 

[=SM= 26 122]

@Sasha 

Хорошо. Касаясь темы - млечников и груздей. Этих Вы точно хорошо знаете.

 

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

[Sasha 7 217]

1 час назад, =SM= сказал:

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

 

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает, что volemus значит "величиной с ладонь". "Лучший" по-латыни - optimus или melior. Эпитет елового рыжика в самом деле обладает негативным оттенком, но означает не "наихудший", а просто "похуже", "не такой хороший". Не знаю, кто и когда присвоил им именно такие названия, но если исследователь сначала описывал сосновый, который его впечатлил размерами, логика в том, что еловый оказался не таким крупным, например

[=SM= 26 122]

15 минут назад, Sasha сказал:

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

http://forum.toadstool.ru/forum/347-этимология-эпитетов/

 

 

[universal 3 939]

2 часа назад, =SM= сказал:

Не угадано.

Как раз угадано!   Хоть я и шутил...

В названиях видов реализуются любые "сполохи сознания" первооткрывателей, реализующих свои права на номинацию не зависимо от логики,традиций,удобопроизносимости и тд.
В случае с вышеупомянутыми паутинниками вполне могла быть замешана,бытовая,профессиональная или природная  жучиная история, послужившая импульсом к даче названий. Можно придумать массу объяснений.

2 часа назад, =SM= сказал:

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

Вам (... или нам, если хотите) никто ничего не должен!
Паутинник мог быть дырбулщыловый, азанизимазовый или аделаидиноцветовый...   

( Кстати, дарю будущим номинаторам)...

Поэтому не стоит обижать Карла и Хекона...
Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

 

 

[=SM= 26 122]

3 минуты назад, universal сказал:

Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

Так я про это же  и говорю, что никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе. Что логика всегда есть, это не мои утверждения! Я это как раз оспариваю на этих примерах, что как хотят, так и называют.

[Sasha 7 217]

1 час назад, =SM= сказал:

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

 

А почему? Словарь микологический, конечно, авторитетный источник, но составлялся-то он на основе латыни. Так получается - если я его "оспариваю" (хотя не оспариваю, ты мне это приписываешь) в рамках того, что удобно мне, то ты его запрещаешь оспаривать в рамках того, что удобно тебе. А я предупреждала, что лингвист, а не миколог, и к названям подхожу с точки зрения их значений и этимологии, а не привычного применения. Мы же говорим о логике именования. Так что в данном случае обращаться к исходным данным правильно и не являетя подтасовкой. Если мы хотим понять, почему назвали именно так, нужно смотреть на исходные значения слов. 

[=SM= 26 122]

7 минут назад, Sasha сказал:

А почему?

Нет, ну давайте оспаривать его, но со ссылками на другой микологический этимологический словарь. А не на общую латынь. Потому, что в микологии, как и во многих других разделах биологии, да других наук вообще, определенные слова трактуются именно определенном образом, для чего такие словари и составляются. Составляются они на базе описания этимологии видов от авторов этих названий, в том их и суть, чтобы передать то, что хотел сказать автор. Ну а если у нас нет другого такого словаря, просто придется пользоваться именно этим, так как мы (по крайней мере, я) не компетентны в этом вопросе, чтобы составлять свой новый. Либо, давайте ссылаться на описание этимологии непосредственно от автора вида, если оно имеется в доступе.

[Sasha 7 217]

10 минут назад, =SM= сказал:

но со ссылками на другой микологический этимологический словарь

 

Не правильно.

Микологические словари формируются на основе общей латыни. Все корни и значения микологи берут из того, что осталось от этого языка. То есть если говорить о словоприменении и выборе слов, именно общая латынь - первична. Я не исключаю, что какие-то названия грибов вообще существуют с эпохи Рима и с тех пор традиционно используются, а у римлян была своя идиоматика, поэтому название может показаться нам диким. Также не исключаю, что мы сейчас можем только догадываться о ней, поскольку источники либо утрачены, либо в данном ключе не исследовались. В любом случае, если мы в самом деле хотим понять, почему название именно такое, нужно брать латынь, а не другие тематические словари.

[Sasha 7 217]

1 час назад, =SM= сказал:

никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе

 

То есть микологи, которые обнаружили новую единицу, внезапно впадают в безумие и называют чёрт знает как? Серьёзные учёные, которые дружат с головой, так поступают? Самому не смешно писать подобное?

[=SM= 26 122]

20 минут назад, Sasha сказал:

Микологические словари формируются на основе общей латыни

Микологические словари формируются на базе описания этимологии названия, которое дал сам автор этого названия в описании вида.

 

20 минут назад, Sasha сказал:

поскольку источники либо утрачены

Также исключено - все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся... Ничего тут не утеряно. А где утеряно, там уже кем-то другим переописано или уточнено. Такова номенклатура - нет полного описания, тогда название считается не валидным, неоднозначным, и т.п. (всякие там nom.ambig, nom.inval, nom.dubium и пр.), в общем исключается из обихода.

 

14 минут назад, Sasha сказал:

Самому не смешно пистаь подобное?

Нет, не смешно. По факту так и есть. Я привел Вам ссылку на первоначальное описание вида C.coleoptera (именно первоначальное, именно из того журнала, на который ссылка из полного названия вида - это такое название, которое содержит авторов, и дату и место публикации) - там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии.

А вот на виды C.cicindela и C.carabus - уже есть описание этимологии от авторов. Которое я также привел. Вполне понятное, но, к сожалению, базирующееся на другом виде, для которого этимология непонятна в принципе, так как автор ее не описал, причем тут эти насекомые к этим грибам.

[Sasha 7 217]

23 минуты назад, =SM= сказал:

все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся

 

???? С эпохи Древнего Рима? Серьёзно? Или ты читаешь выборочно и не понял, что о сохранении названий я говорю про римские?

 

23 минуты назад, =SM= сказал:

там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии

 

Нда.

Поясняю.

Когда некто называет что-то словом какого-то зяыка, он использует то, что ему известно. Я не сказала, что он при этом откроет словарь и будет по нему сверяться. Он использует те слова и в тех значениях, которые в данный момент у него в голове. Он может путать значения слов или помнить неправильно. Но главное: он не является носителем языка. То есть откуда-то эти слова он узнал. Из какого-то источника. Из какого? Правильно: из курса латыни, если он её изучал, и/или из текстов на латинском, если он их читал. Ещё от знакомых, если они ему что-то рассказали, или из откртых публикаций. В любом случае, слово, которое он использует, взято из некогда живого языка. Информация о котором осталась в памятниках. Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции. Использование слова для именивания гриба (или иного объекта, не важно) - это часть такой эволюции. Если речь о мёртвом языке, как в случае с латынью, то "конечная остановка". И "живые" значения слова нужно смотреть в прошлом. Там, откуда они пришли и откуда их узнал учёный, который выдумал данное название. Причём исследованию подлежит не только сам корень, но и морфологические и словообразовательные модели, поскольку учёный пытается ими пользоваться при именовании.

[=SM= 26 122]

5 часов назад, Sasha сказал:

С эпохи Древнего Рима? Серьёзно?

 

Причем тут эпоха древнего Рима? С эпохи начала ведения упорядоченной таксономии в микологии.

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Поясняю

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции.

 

И я поясняю.

Этимология в таксономии (правильнее будет - в биологии) - это описание происхождения названий таксономических единиц. Это не наука. Это фактическое описание, сделанное конкретным автором, автором таксономической единицы, который объясняет, что он имел в виду, когда давал это название. Эти описания есть почти для всех видов (родов, семейств, и т.д.), и они опубликованы в конкретных статьях, на которые есть ссылка в полном названии таксономической единицы. И это не утеряно, это бережно хранится. Вот на том и составляются микологические (ботанические, и т.п.) этимологические словари. А вовсе не на базе общей латыни и древнего Рима.

Но! Есть и описания таксономических единиц, в которых этимология не описана. Вот в этом случае и можно обращаться к мертвым, думая и гадая самому, что же хотел сказать этим миколог. Это случай для Cortinarius coleoptera.

 

Так что, чтобы опровергнуть что-то, указанное в этимологическом словаре, надо дать ссылку либо на описание этимологии от автора таксономической единицы, где им (именно им самим, а не кем-то) пояснено иначе, либо, чтобы иметь право трактовать что-то самостоятельно, то надо дать ссылку на описание таксономической единицы от ее автора, в котором нет информации об этимологии, и провести работу по изучению других статей этого автора на предмет установления того, что он впоследствии не дал описания этимологии, и только это дает право на другие трактовки. Но, я смысла не вижу в этой работе никакого, так как у автора словаря наверняка были достаточные основания указывать именно так, как он указал, иначе его бы давно исправили.

[художник Федотов 26 410]

40 минут назад, Александр Николаевич сказал:

Вот у рыбака спросить что такое красноперка и если он окажется ихтиологом,то то что мы называли всю жизнь красноперкой окажется плотвой или не дай бог щукой .

 

Я наблюдал споры самых продвинутых рыбаков с биофака МГУ ещё в советское время о видах того же карася: золотой, белый, серебряный, буффало и тд....Там потоки сознания ещё круче, чем у микологов....Потом там карповые активно перекрещиваются на икрометании, растут в разных биотопах и понять кто это такой: недолещ, густера или недоплотва проблематично....Как пишут там самцы некоторых карповых «слабы», их заменяют самцы других карповых....

Изменено 18.10.2020 14:56 пользователем художник Федотов

[Ольга 47 291]

17.10.2020 в 20:52, Александр Николаевич сказал:

 

Груздь настоящий (лат. Lactárius résimus)

 

Нет!)

23 часа назад, Александр Николаевич сказал:

.

В Андреево растет только белый груздь и ни какого другого,на этом и закончим..

@Александр Николаевич именно! Именно белый, сырой и лохматый груздь - с этим определением не поспоришь! А, вот латынь сюда добавлять не стоит, чтобы не получить разъяснение на пару страниц. Думаю, в Андреево грибники латынью не пользуются и правильно делают.

[Игорь Лебединский 10 416]

15 часов назад, Ольга сказал:

Думаю, в Андреево грибники латынью не пользуются и правильно делают.

 

Всё-таки надо и в том, и в другом меру знать. А то вот у меня на яндекс-дзене в комментах периодически начинается грызня по поводу того, как правильно называть черный груздь: чернушкой, свинушкой, трактористом или конюхом. И, главное, каждый из спорящих совершенно прав, потому что честно повторяет то, чему его 50 лет назад научила бабушка.

[Ольга 47 291]

7 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

А то вот у меня на яндекс-дзене в комментах периодически начинается грызня по поводу того, как правильно называть черный груздь: чернушкой, свинушкой, трактористом или конюхом.

 

@Игорь Лебединский Интересный у тебя контингент!)) и что, ни одного Lactárius nécator?)) но тут просто- чёрный груздь один, а белых груздей много! И поди разберись, кто из них «тракторист», а кто «конюх» без латыни!) 

[Игорь Лебединский 10 416]

19 часов назад, Ольга сказал:

 

@Игорь Лебединский Интересный у тебя контингент!)) и что, ни одного Lactárius nécator?)) но тут просто- чёрный груздь один, а белых груздей много! И поди разберись, кто из них «тракторист», а кто «конюх» без латыни!) 

 

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

[Моревна 166]

2 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

Груздь: Вот какие гады, лучше бы некатор оставили, а то обзываются, а ещё учёные!

Я: Ну, у людей такие забавы )))

[Игорь Лебединский 10 416]

5 минут назад, Моревна сказал:

Груздь: Вот какие гады, лучше бы некатор оставили, а то обзываются, а ещё учёные!

Я: Ну, у людей такие забавы )))

 

Lactarius nekator - "млечник убивающий".

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший".

 

Что-то из серии "Иван Говнов сменил имя на Аркадий". А вообще, вопросы возникают - зачем люди, дающие грибам такие имена, пошли в микологию? Может, здесь налицо трагическая ошибка всей жизни?