Вопросы о названиях грибов и их классификации

[Rannar 13 166]

Алексей, я же не сам это выдумал. Насколько я понял, анаморфу не рекомендуют называть отдельным названием, если известна телеоморфа. Это ведь не то же самое, что разновидность var. и форма f. 

[Alex 689]

 анаморфу не рекомендуют называть отдельным названием, если известна телеоморфа. Это ведь не то же самое, что разновидность var. и форма f. 

 

Говорящие грибы как рупор Международного Микологического форума? Срочно провожу ревизию своих постов.

[Rannar 13 166]

Иронизируете? Если я не прав, объясните, в чём. Множество разных источников утверждают, что:

 

Анаморфы грибов исторически описывались как самостоятельные виды и имеют биноминальные названия, но согласно МКБН название вида в целом должно даваться по телеоморфе, если она известна.

 

[Rannar 13 166]

Могу привести цитату и из самого Кодекса:

 

"Ст. 59.4.  Независимо от приоритета, названия с телеоморфным типом или эпитипом (Ст. 59.7) имеют преимущество над названиями с  исключительно анаморфным типом, если считается, что типы принадлежат к одному и тому же голоморфному таксону".

 

Это цитата из Венского кодекса 2005 года.

[Alex 689]

Могу привести цитату и из самого Кодекса:

 

"Ст. 59.4.  Независимо от приоритета, названия с телеоморфным типом или эпитипом (Ст. 59.7) имеют преимущество над названиями с  исключительно анаморфным типом, если считается, что типы принадлежат к одному и тому же голоморфному таксону".

 

Это цитата из Венского кодекса 2005 года.

 

 

Игорь, имеют преимущество для именования вида в целом.. Если есть желание или необходимость уточнить, используют имя неполовой формы.

[Rannar 13 166]

@Alex, спасибо за пояснение. А как тогда правильно понимать Совет 59A.3 оттуда же?

 

"Авторы должны избегать обнародования и употребления бинарных названий для анаморф, если ясно установлена их связь с телеоморфой, и, следовательно, нет никакой практической необходимости в названиях анаморф". 

[Alex 689]

@Rannar,

 

Вы поступайте, как считаете нужным

[Дончанин 35 789]

11 часов назад, Waleri сказал:

Тут у меня в Заметке.  краткий обзор по зонтикам:  http://mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=85 

Однако придётся пересмотреть некоторые свои зонтики, которые считал на 100% определёнными. Теперь сомнения закрались...

[Waleri 8 102]

2 часа назад, Дончанин сказал:

Однако придётся пересмотреть некоторые свои зонтики, которые считал на 100% определёнными. Теперь сомнения закрались...

Олег, это нормальный, здравый подход - подвергать сомнению, казалось бы устоявшиеся истины. Иначе не было бы прогресса. Мои "Заметки", кстати, уже наверно устарели. Во всяком случае некоторые виды зонтиков, например Зонтик Конрада, "IF"  считает теперь Зонтиком сосцевидным:

Macrolepiota konradii sensu Breitenbach & Kränzlin [BK 4: 216, pl. 250 (1995)], (also see Species Fungorum: Macrolepiota fuliginosa); Agaricaceae
Macrolepiota konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967, (also see Species Fungorum: Macrolepiota mastoidea); Agaricaceae
Macrolepiota konradii var. erubescens E. Ludw. 2012, (also see Species Fungorum: Macrolepiota mastoidea); Agaricaceae
Macrolepiota konradii var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967; Agaricaceae

Хотя соглашаться с этим никак не хочется, т. к. оба эти вида ежегодно встречаю здесь и они очень сильно отличаются внешне друг от друга по форме, размеру, цвету чешуек и пр. Есть отличия и по микроскопическим признакам. Возьмём к примеру один источник - Википедию. Обратите внимание на различия в размере спор, базидий а так же их форму. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриб-зонтик_сосцевидный и https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриб-зонтик_Конрада  Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы.:))

[=SM= 32 037]

52 минуты назад, Waleri сказал:

Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы

Тут дело в том, что внешние различия еще не говорят о том, что это разные виды генетически. Их не совсем синонимизировали, а опустили до разновидности Macrolepiota mastoidea var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Blanco-Dios, Tarrelos, Revista da Federation Galera de Micoloxia 18: 28 (2016) - по причине, на сколько я понимаю, низкой поддержки ветвей в филогенетических деревьях, что можно узреть у многих авторов. Там, кстати, еще целая пачка разновидностей у этого вида образовалась.

[Rannar 13 166]

19 часов назад, Waleri сказал:

Закрадываются даже сомнения - не перепутали ли микологи или лаборанты образцы.:))

 

Валерий, кураторы IF зачастую руководствуются вовсе не изучениями образцов, а сомнительными таксономическими изысканиями.  Это можно, хотя бы в общих чертах, понять по указанию источника очередного переименования. Вот и в данном случае, в качестве источника указан только Зингер 1951, что скорее всего означает, что никаких новых исследований не было. А что же было? В Микобанке, который тоже сейчас отрицает существование макролепиоты Конрада, стоит ремарка: "combination also invalidly proposed by Marchand 1971, Champ. Nord Midi"

 

То есть вспомнили о некоем выводе некоего Маршанда, сделанном ещё в 1971 году, и вдруг решили с ним согласиться. Чтобы разобраться окончательно, нужно найти этот источник - Champ. Nord Midi, 1971.

[=SM= 32 037]

2 часа назад, Rannar сказал:

Чтобы разобраться окончательно, нужно найти этот источник - Champ. Nord Midi, 1971.

Чтобы разобраться, скорее надо найти  Tarrelos, Revista da Federation Galera de Micoloxia 18: 28 (2016), почему он теперь стал Macrolepiota mastoidea var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Blanco-Dios

 

PS

А чего его искать то... вот они все - http://www.fgmicoloxia.org/tarrelos.php

и вот он - http://www.fgmicoloxia.org/tarrelos/TARRELOS_18_2016.pdf

Только вот без поллитры мухоморовки на испанском (или какой там) я не понимать...

На сколько я понял, что на базе молекулярных исследований 2010 и 2011 годов (GE et al.,2010; VIZZINI et al.,2011) они всю секцию запихали в разновидности одного вида, и тут об этом объявили.

 

Собственно это я и предполагал выше - так как читал пару работ с генетикой этой группы, одну китайскую, а одну как раз из этих, в которых bootstrap support была около 50 между видами (тогда они были виды), и была некая мешанина с попаданием одних видов в разные ветки, в добавок.

[Rannar 13 166]

36 минут назад, =SM= сказал:

на базе молекулярных исследований 2010 и 2011 годов

 

Они пишут, что на базе предложения Веллинги 2001, усиленном результатом этих исследований. Но здесь речь идёт не об отмене таксона, а просто о понижении его статуса до разновидности. То есть сам таксон остаётся другим, отличным от сосцевидного, с сохранением отличительных признаков и определительных ключей или их заменой более точными.

 

А вот что там с инвалидным наименованием в 1971 году? То ли Маршанд предложил считать его неверным, то ли, наоборот, он предложил такое же наименование неверно, для другого вида.

[=SM= 32 037]

7 минут назад, Rannar сказал:

То есть сам таксон остаётся другим, отличным от сосцевидного, с сохранением отличительных признаков и определительных ключей или их заменой более точными.

 

Именно это и произошло на IF/SF - http://www.speciesfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=818011

Если быть точным - то его просто опустили в иерархии до разновидности сосцевидного, а отличать их, или просто указывать вид, теперь дело каждого личное. IF/SF  не отличает таксоны ниже вида принципиально, просто перечисляет их внутри вида.

 

А что там с инвалидным названием, а это важно?

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

Если быть точным - то его просто опустили в иерархии до разновидности сосцевидного, а отличать их, или просто указывать вид, теперь дело каждого личное.

 

Если дело именно в этом, то проблем вообще нет. Таксон никуда не делся, просто перешёл в разновидности, и информация в заметках у Валерия не потеряла актуальности. Там просто нужно добавить, что сейчас многие микологи рассматривают его лишь как вариацию.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А что там с инвалидным названием, а это важно?

 

Возможно. Ведь на странице Macrolepiota mastoidea  в Микобанке нет среди синонимов записи M. mastoidea var. konradii.

 

В любом случае ситуация не такая, как с белым подосиновиком, который больше не существует ни как вид, ни как разновидность, ни как форма. Только как гриб.

[=SM= 32 037]

54 минуты назад, Rannar сказал:

в Микобанке нет

В микобанке все хитро. Там для M.konradii указано, что Current name - M.mastoidea. Но, на сколько я понимаю, вся суть в том, что там в Current name там не бывает форм-вариаций-подвидов-т.п., только вид. А на самом деле - Current name - M.mastoidea var. konradii - на его странице нет записи "Current name" совсем, что говорит о том, что он сам и есть Current name. А на странице M.mastoidea нет синонимов не только для M.mastoidea var. konradii, но и для M. konradii, что также косвенно подтверждает это (что в Current name просто не бывает единиц ниже вида).  То есть, увидев Current name - идите в списки синонимов, и ищите точный таксон сами, какой там var./f./subsp., или идите в списке "associated records" вида, и ищите и догадывайтесь там. В общем, темный лес и свалка дров.

 

54 минуты назад, Rannar сказал:

В любом случае ситуация не такая, как с белым подосиновиком, который больше не существует ни как вид, ни как разновидность, ни как форма. Только как гриб. 

Кстати, примерно тоже самое, IMHO, и с альбиносами поплавков желтеющих/шафрановых/головатоножковых. Они в природе есть, а в таксономии - нет. Лишь с той разницей, что их там и не было...

И вообще, во всем виноват Норделос. https://www.researchgate.net/publication/236019997_A_revision_of_European_species_of_Leccinum_gray_and_notes_on_extralimital_species/download

 

 

[Rannar 13 166]

16 минут назад, =SM= сказал:

Но, на сколько я понимаю, вся суть в том, что там в Current name там не бывает форм-вариаций-подвидов-т.п., только вид.

 

Ничего подобного.

 

[=SM= 32 037]

1 минуту назад, Rannar сказал:

Ничего подобного.

Ну значит там вообще черти что - каждый, право имеющий, вносит как ему нравится...

[Rannar 13 166]

1 час назад, =SM= сказал:

каждый, право имеющий, вносит как ему нравится...

 

Вот уж я бы так не сказал. Напротив, в отличие от IF, Микобанк не спешить реагировать на всякие сомнительные новшества, а его структура позволяет найти протологи и всю прочую информацию по таксономии вида.

[=SM= 32 037]

11 минут назад, Rannar сказал:

в отличие от IF, Микобанк не спешить реагировать на всякие сомнительные новшества

Но, он не спешит реагировать и на многие несомнительные новшества, и даже на многое то, что уже давно не новшество... Бардак он и есть бардак.