Вопросы о названиях грибов и их классификации

[Моревна 166]

3 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Lactarius nekator - "млечник убивающий".

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший".

Некатор по веществу был назван - хоть какая-то логика. А вот турпис - ну совсем обидно. За что?! Что за субъективизм. При этом один из паутинников назвали красивейшим, а вот в каком месте он, простите, красивейший? Да, микологи жгут )).

[Игорь Лебединский 10 416]

4 минуты назад, Моревна сказал:

Некатор по веществу был назван - хоть какая-то логика. А вот турпис - ну совсем обидно. За что?! Что за субъективизм. При этом один из паутинников назвали красивейшим, а вот в каком месте он, простите, красивейший? Да, микологи жгут )).

 

Не, всё еще хуже - некаторин (который на самом деле фантом) был назван по грибу )

А вот с красивейшим - это по-человечески понятно: ну любил автор свои паутинники...

[Моревна 166]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Не, всё еще хуже - некаторин (который на самом деле фантом) был назван по грибу )

Ну, имела в виду, что логика в названии была - вещество по грибу назвали или наоборот - тем не менее, понятно было , почему некатор. Переназвали бы тогда на какой-нибудь лактариус  "тенебрис вириди" - по цвету - и то не обидно было бы, а то "паскуднейший, безобразный" ... 

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

А вот с красивейшим - это по-человечески понятно: ну любил автор свои паутинники...

Любовь зла, полюбишь и ... такой неказистый ядовитый паутинник - с человеческой логикой понятно. Но в царстве паутинников есть же реально красивые ребята. Но красивейшим назвали какого-то заморыша, чесслово, причем чем старше он становится, тем неприятнее его вид. Вот и думай: его название - это стёб микологов или жалость - знаете, когда девушка не айс, её красоткой называют - и тут только по интонации поймёшь: насмехаются или подбадривают. 

[=SM= 26 118]

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший"

А чего млечник наихудщий забыли? - Lactarius deterrimus

[Игорь Лебединский 10 416]

3 минуты назад, =SM= сказал:

А чего млечник наихудщий забыли? - Lactarius deterrimus

 

Да вообще позор, хуже просто не бывает...

[Юкош 6 295]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

Хуже просто не бывает...

 

Хуже всегда есть куда. По мне - так совсем и неплохо то, что микологи минувших лет нет-нет, да и изгалялись подобным образом. Зато они давали грибам простые честные имена.

А нынешние? Всё чаще теперь новые роды и виды называют в честь кого-то, засоряя латынь невообразимой и чуждой ей тарабарщиной. Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

[Моревна 166]

1 час назад, Юкош сказал:

Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

а я думала на форуме материться низзя ;)))

[SNI 1 537]

7 часов назад, Юкош сказал:

А нынешние? Всё чаще теперь новые роды и виды называют в честь кого-то, засоряя латынь невообразимой и чуждой ей тарабарщиной Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

 

Hohenbuehelia f Хоенбюелия. В честь Людвига фон Хоенбюеля-Хейфлера (Hohenbühel Heufler, Ludwig Samuel Joseph David Alexander von, 1817-1885, австрийский миколог и поэт)

Kretzschmaria f Кречмария. В честь Кречмара ( Kretzschmar, Ed., путешественник и ботаник) [Saccardo R.A., Sylloge Fungorum II: Addenda Volume I-XXIX (1883)]

 

Действительно, нынешние микологи 19-го века такое творили... Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

[Моревна 166]

10 часов назад, SNI сказал:

Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

Вот насчет названий из Мухосранска: вообще, с точки зрения этимологии, не конкретно в микологии, а шире - в языке, как культурном явлении, - мухосранские названия гораздо ценнее. Почему? Потому что, сформировались много глубже в века, чем названия по именам ученых, а значит какой-нибудь филолог, изучая происхождение того или иного слова, вполне может взять такое мухосранское имечко, как одно из звеньев в разъяснении затемнённой этимологии подчас целого пласта слов. И потом, мухосранские названия часто (хоть и не всегда) отражают суть гриба: место обитания (моховик, подосиновик), предпочтения среды (мокруха, опенок), определенные свойства (скрипица, синяк). Старинное название понятно, если хотите, на "генетически-менталитетном" уровне, в то время как названия по имени ученых отражают, пожалуй, интерес сугубо узко - для микологов; например, для меня сыроежка и сыроежка (может, и возьму в засол), а для миколога это Russula queletii/сыроежка Келе - и возможно, для миколога это важно, кто ее открыл, где и когда. Я уже молчу про трудновыговариваемые иноязычные названия "поганок" (прошу читать не как оскорбление, а как взгляд обычного грибника) по именам ученых. Особенно, когда эти имена пытаются в нашу речь встроить, искажая фамилии,  - извините, это правда звучит, как ругательства ))). Ничего личного, просто измышления на заданную тему. Резюме: я "ЗА" мухосранские названия, но не против, если микологи, как астрономы, в честь себя или собратьев называют "поганки" (читать, как грибы, не имеющие ценности для обычного грибника).

[Юкош 6 295]

12 часов назад, SNI сказал:

Действительно, нынешние микологи 19-го века такое творили... Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

Не нужно передёргивать, Вы прекрасно поняли, о чём речь. То, что Кречмария и Гоенбуелия придуманы не вчера, мне известно; прогуглить это при надобности - не проблематично. Нужны более свежие экзерсисы? Вам они известны лучше меня. Хоть бы Szczepkamyces. Прелесть, правда?

 

Мнение бабушки из Мухосранска, конечно, отбросить стоит непременно, но ведь есть ещё огромный пласт сведений, прочно осевших в мозгах широких масс благодаря печатному слову (ширпотребские определители, атласы, энциклопедии, и прочее, что было общедоступно). Эти данные пусть и устарели во многом, но они уже систематизированы, в отличие от местечкового волюнтаризма. Их просто так не отбросить. Далее идут уже более подробные (современные) данные, но они - удел продвинутых любителей и специалистов.

 

Конкретно на примере (опята - Armillaria)

- Какие-нибудь пнёвики, юбошники и т.п. - уровень бабушки из Мухосранска. 

- Знание гриба с именем "Опёнок осенний", умение отличать его от "поганок". Базовый уровень познаний для корзиночников.

- Понимание того, что "Опята осенние" - собирательное название, включающее несколько видов, умение их различать, знать латинские названия - уровень продвинутых любителей.

- Знание множества всяких прочих подробностей - уровень специалиста.

 

Каждому своё, каждый сам решает, какой объём познаний ему нужен и интересен. Если некто - убеждённый грибник-корзиночник, что толку пытаться его просветить? Ему это никчему. Для него грибы это только еда. Но опять же, уважаемые специалисты и продвинутые - совершенно несправедливо относиться к нему свысока. Вы же не знаете - может, он дока в чём-то другом. Потом - примерьте ситуацию на себя: вот вы идёте в гастроном, покупаете мясные консервы или рыбу. Для вас это просто еда. А спецы-животноводы или ихтиологи смотрят на вас как на убогих потребителей. Доходчиво?

 

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

флуд в отчетной...

Легко исправимо, а так-то тема богатая, философствовать можно долго. 

[=SM= 26 118]

20.10.2020 в 16:30, Игорь Лебединский сказал:

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

 

А это "давно", простите, это с каких пор конкретно?

- Статья Notulae ad Floram agaricinam neerlandicam - XXXV : On the typifictation of Lactarius necator" - Persoonia 17: 291-294, 1999 - неотипирован как некатор и показано использовать именно некатор, который на 28 лет раньше турписа был.

- Flora Agaricina Neerlandica (FAN) vol.7 - монография Verbeken / Nuytinck / Noordeloos по млечникам - 2018 год - используется некатор на основании вышеуказанной статьи.

 

Так почему турпис? Пожалуйста ссылочку на материал (библиографическую, конечно же, а не URL ).

 

[Игорь Лебединский 10 416]

@=SM= в микобанке necator отмечен как Illegitimate, где же у нас еще более конечная инстанция?

[=SM= 26 118]

7 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

где же у нас еще более конечная инстанция

 В данном случае там просто полный бред записан ( Current name: Lactarius torminosus ) - так что на основании MB он тоже не турпис, а волнушка!

Последняя инстанция не в IF/MB, а в какой либо научной работе, на основании которой может быть запись в IF/MB, а может и не быть. Я привел вот 1999 год и затем 2018. От Вас жду что-то более свежее.

[=SM= 26 118]

28.05.2022 в 23:02, Наблюдатель сказал:

Смахивают на "подберёзовик твердоватый", который по всей сути подосиновик, но назван учёными подберёзовиком - кожица у него, видите ли, с края шляпки не свисает.

Это он не учеными назван. А деревенскими бабками-дедками, его собирающими. У ученых всё нормально - он находится в своей отдельной секции лекцинумов.

[Наблюдатель 9 009]

@=SM= , и как же он учёными официально назван по-русски? Нам-то официальные лица вещают "твердоватый". А "бабками-дедками" в Тульской области, например, он зовётся серым подосиновиком. Хотя он только в 2000-е стал заметен.

[=SM= 26 118]

18 минут назад, Наблюдатель сказал:

и как же он учёными официально назван по-русски?

Официально -лекцинум твердоватый.  Народное и любительское название - подберезовик твердоватый.

Между прочим, разнокожий подосиновик тоже официально лекцинум разнокожий, а народно-любительски - подосиновик красно-бурый или желто-бурый.

Но ученые не гнушаются писать и так, чтобы народу было понятнее.

Есть еще одно название рода лекцинум - обабок. Но тут я не знаю и не уверен, можно ли считать "обабок" официальным научным названием, а не любительским.

А род Leccinum переводу не подлежит, ибо этимология этого названия связана с провинцией Leccio, которая есть просто географическое название. Поэтому, научно он лекцинум без переводов.

 

А "серый подосиновик" есть отдельно - это форма разнокожего, Ранее - Leccinum testaceoscabrum (или Leccinum callitrichum).

[=SM= 26 118]

51 минуту назад, universal сказал:

как Сморчок деликатесный.
Чтобы отличать,как минимум. Допускаю,что это может быть вариацией С.конического.

Деликатесный = конический (генетически), и приоритетное имя - деликатесный. А сама коника - нелегитимное имя, которое не должно использоваться. Но, это "proposal" от 2014 года. Кстати там на фото он тёмный. Точные данные недоступны к сожалению, книгу надо покупать.

[universal 3 939]

19 минут назад, =SM= сказал:

Точные данные недоступны к сожалению,

Да, собирал "безымянное" - читал ваше сообщение ранее, спасибо!
Подождем пока систематики натешатся, все согласуют между собой,

донесут до грибников  "окончательные бумаги". )))
Пока же приходится в общении,как-то обозначать эти две разновидности.
+ Уверен ,что народные названия у этой пары сохранятся,

куда бы научная мысль нас не заводила.

[=SM= 26 118]

11 минут назад, universal сказал:

донесут до грибников

Так донесли. Но не до нас... Книга-то по ним вышла в 2021 и доступна в продаже там на двух языках - английском и французском.

 

[universal 3 939]

 

1 час назад, =SM= сказал:

А сама коника - нелегитимное имя, которое не должно использоваться.

 

Важно - где,кем, в каком контексте. На уровне ученого сообщества,это один подход, на уровне "придерживающихся" другой, в народных массах - третий. Правильная латынь , даже если добежит через 10-15 лет, через н/п литературу,форумы и сми, не факт,что получит народное признание. Зависит от того, "что в коробочке от 2021г."
Я про это. Буду рад если конический найдет "хорошее" новое имя. Коника - коротко, легкоговоримо, номинативно-точно.
Планка высока...)))