Неопознанные от Rannar'а

[=SM= 26 135]

@Rannar 

Кстати, "о птичках". Я вот перебираю свои неопределюшки этого года, и вот такой гимнопус у меня всплыл. Удивительно похож на Ваш, только менее побитый жизнью, молодой,  весь из себя "распушившийся".

 

 

И спор он мне почти не насеял, хотя честно лежал и сеялся. На стекле еле-еле нашел единичные. Хотя в самом ПТ спор было в наличии порядочно. Но, споры капитально мельче, чем Ваши:

(6.15) 6.46 - 7.52 (7.61) × (2.39) 2.59 - 3.15 (3.41) µm
Q = (2.22) 2.29 - 2.55 (2.94) ; N = 19
Me = 6.90 × 2.86 µm ; Qe = 2.43

 

Однако, "гимнопусной" формы.

 

Вот это у него пеллис ноги с такими окончаниями.

 

Вот так в гименофоре, где ожидаются ХЦ. какие-то "длинные отростки" - единичны и редки, найти их очень непросто.

 

Вот так в ПП. Отростки также крайне редки, в основном ровные гифы.

 

Ну и я тоже не справился. Только до секции, где G.putillus / G.terginus

[Rannar 13 161]

Вот интересный случай, перекликающийся с развернувшейся в эти дни дискуссией по волоконницам.

 

Грибы были найдены 2018.08.16 в колее старой лесной дороги, на почве. Однако там и трава росла, и древесные остатки могли быть вдавлены в землю. При этом я не обнаружил, чтобы ПТ крепились к какой-нибудь древесине. Без отличительного запаха. Размер шляпок - 1 - 1.5 см.

 

   

   

 

И это - что-то из псатирелл в широком смысле.  Кутикула шляпки - из круглых крупных клеток. И споры: в воде с отсева, 400х:

 

 

 

И из гербарного образца, в КОН, 900х, масляная иммерсия: 

 

 

 

Окраска спор примерно соответствует тому, что видно непосредственно в микроскоп. Также обращает на себя внимание очень хорошо различимая ростовая пора.

 

Размер спор (измерения проводились с отсева):

 

 

 

Хейлоцистиды двух типов:

 

1) Вот такие, по стрелкам:

 

 

 

2) "Истинные" хейлоцистиды различной формы, все с округлыми вершинами, с утолщёнными стенками (толщина самых толстых -  1.3 - 1.7 мкм).

 

 

 

 

Плевроцистиды тоже различной формы, в целом - такие же:

 

   

   

 

Ширина плевроцистид - до 17 мкм, почти все они шире 12 мкм.

 

Ну и кристаллы на вершинах - многочисленные и хорошо различимые даже в щелочных растворах.

 

И что же? Ключи с упором на микропризнаки упорно выводят меня на Psathyrella olympiana. Практически все доступные мне ключи либо прямо приводят к этому виду, либо зависают где-то в непосредственной близости. Но внешний вид, а именно размер, окраска, произрастание на почве, отсутствие заметной вуали очень сильно отличаются от того, как я себе до сих пор представлял этот вид.

 

Единственное исключение - van Waveren 1985, который пишет: 

 

Цитата

Shape, size and firmness of mature carpophores varying considerably...

 

а среди окрасок упоминает "dark reddish brown" и "dark purplish brown".

 

Вот рисунок из его монографии:

 

 

 

Из рисунка видно, что он допускает малые размеры плодовых тел, а также лишь рудиментарную вуаль (последнее - у формы P. olympiana f. olympiana). Однако даже и у него этот вид обитает на древесине, а шляпки не должны быть стриатными (как максимум - субстриатные по самому краю).

 

Что же касается других авторов, публиковавших свои работы позднее, то они не рассматривают данный вид так широко.

 

А микроскопия сходится практически на 100%.

 

Как бы, интересно, расценили такой казус

 

@=SM= и

@erlin  ?

 

 

 

 

 

[erlin 3 444]

Вот такой увидел Psathyrella olympiana Jacob Heilmann-Clausen, причём в 2019 и с этим определением согласен  Thomas Læssøe

на основании микроданных...

И лично мне это говорит о следующем.

Либо мы не знаем все макроипостаси вида, либо есть микродвойники, которые вводят в заблуждение, даже таких мэтров в микологии.

https://svampe.databasen.org/observations/10048005

 

А возможно, интернет пестрит ошибочными фотографиями вида, которые сформировали ложное представление о нём.

Откровенно говоря, я очень очень очень слабое имею представление, о данном роде, и абсолютно не имею понятия о возможных внутривидовых или межвидовых макро- и микро- метаморфозах. И судя по тому, как мой год раскладывается по интересующим меня направлениям(паутинники, сыроежки, мицены, волоконницы...) вряд ли смогу коснуться псатирелл в ближайшие годы. Хотя, кое-какие гербарные образцы есть. А может и клюнет меня когда-нибудь или кто-нибудь, как-то навозники я смотрел несколько раз

[=SM= 26 135]

@Rannar 

У меня "с ходу" ничего не получается. И P.olympiana тоже, ввиду наличия хорошо выраженной зоны кольца на ножке, которого по моему пониманию в этом случае там быть никак не должно.

 

Причем эти остатки, похоже, даже не от волокнистого кольца, а от пленочного, так как, вроде, видны прямо кусочки пленки, хотя вопрос сугубо непонятный, тут хорошо бы увидеть молодой гриб, у которого это кольцо красуется во всех деталях. Делая некоторые допущения, выхожу на какую-то загадочную северную P.vesterholtii, которой я в глаза не видел, и даже нормального описания нет, а делая побольше допущений, закрыв глаза на кристаллы, на P. sphagnicola, которую я видел, и которая внешне не очень-то похожа. Я все же не очень понимаю, можно ли идти тут по ветке с "predominantly thickwalled" цистидами - вроде как по фото не все они толстостенные, тут бы количество оценить. В общем, четко никуда не выхожу. Приеду домой, попробую получше разобраться. Все таки псатиреллы представляют для меня интерес.

И еще, хорошо бы глянуть:

- из чего микроскопически состоит это кольцо, из удлиненных клеток, из сфероподобных, и т.п. Но, боюсь, что отковырять эту чешуйку с гербарного образца скорее всего нереально, даже если удастся ее увидеть.

- базидии сколько споровые в основном.

- с пристрастием в плевроцистидах (не хейло) поискать с раздвоенными, концами, а также замерить длину самой длинной.

- Все таки доразобраться в "кристаллах", на сколько они кристаллы, а не гелевые или иные выделения. Потому что вот такой вид ПЦ у меня больше ассоциируется с гелевой или иной природой экссудата на них, но не с кристаллической:

 

Я подобное наблюдал много раз, только обычно в меньшем проявлении, ну и не считаю это кристаллами:

 

Кристаллы, они все таки ребристые, угловатые, ну и обычно торчат с верхушки, а не облепливают ее со всех сторон. А тут имеется не просто большое, а очень большое подозрение на некристаллическую природу этого экссудата. Для убедительности бы увидеть это под иммерсией в чем-то менее зловредном, вроде SDS (Лаурилсульфат натрия) + Конго например, или просто в воде, если конечно это возможно с эксикатом.

 

А то, все же, "окольцованных" псатирелл не так уж и много, и кольцо здорово сужает выбор.

И, это вроде не стриатность, а сулькатность скорее, что-то мне так кажется, что они пережили какие-то погодные неприятности, заработав себе эту сулькатность и рваные края.

[=SM= 26 135]

3 часа назад, erlin сказал:

А возможно, интернет пестрит ошибочными фотографиями вида,

Вот это явно присутствует, и в количестве. В сети есть немало P. fibrillosa, выданных за P.olympiana, да и там еще есть с кем ее попутать.

Вот моя фибриллёза этого года:

 

Если бы не микроскопировал, я бы ее безоговорочно в олимпийские записал бы, и добавил бы дезинформации на просторы сети. Причем года два назад я уже подобные определял как олимпийские без микропризнаков, теперь понимая, что скорее всего ошибся.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

ввиду наличия хорошо выраженной зоны кольца на ножке, которого по моему пониманию в этом случае там быть никак не должно.

 

Только вот от кольца ли это? Я не уверен. То, что по бокам по Вашим стрелочкам - это, по-моему, налипшие песчинки. От кольца, возможно, вертикальная тёмная полоска в центре. Но, опять же, у ван Ваверена есть про это довольно загадочное высказывание:

 

Цитата

Veil... on stem varying from a fairly dense lanose coating of fibrils to a few scattered fibrils.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

Я все же не очень понимаю, можно ли идти тут по ветке с "predominantly thickwalled" цистидами - вроде как по фото не все они толстостенные, тут бы количество оценить.

 

Это цистиды с утолщёнными стенками (до 1.5 мкм). Толстостенными считаются со стенками в 2-3 мкм. Это же отдельная ветка в ключах:

 

Цитата

Walls of cystidia at least partly distinctly thickened

 

5 часов назад, =SM= сказал:

из чего микроскопически состоит это кольцо, из удлиненных клеток, из сфероподобных, и т.п. Но, боюсь, что отковырять эту чешуйку с гербарного образца скорее всего нереально, даже если удастся ее увидеть.

 

Абсолютно нереально, ничего там уже не видно. Но я пока исключаю покрывало со сфероцистами, потому что в соответстующих ветках сфероцистам, как правило, сопутствует что-нибуль ещё. В частности, у Мельцера -   "cap mealy-grained dusted", либо вид имеет паразитные наклонности, либо ПЦ слишком длинные - в общем, что-нибудь, да не подходит. Все ветки ключей, которые казались мне сомнительными, я старался прорабатывать в поисках альтернатив - но не нашёл таковых. 

 

6 часов назад, =SM= сказал:

базидии сколько споровые в основном.

 

4-споровые, другие не замечены.

 

6 часов назад, =SM= сказал:

с пристрастием в плевроцистидах (не хейло) поискать с раздвоенными, концами,

 

Отсутствуют такие.

 

6 часов назад, =SM= сказал:

также замерить длину самой длинной.

 

Почти все (и хейло- , и плевро-)  до 40 мкм. 43 мкм самая длинная - но она из тех, что могут быть как на краю пластинки, так и на стороне возле самого краешка.

 

6 часов назад, =SM= сказал:

на сколько они кристаллы, а не гелевые или иные выделения. Потому что вот такой вид ПЦ у меня больше ассоциируется с гелевой или иной природой экссудата на них, но не с кристаллической:

 

Образования эти всё-таки ребристые, не масляные. Но действительно, они не похожи на шапки. Вот снимок в 900х, МИ:

 

 

 

Возможно, это потому, что они подрастворяются в щелочных средах?

[=SM= 26 135]

4 часа назад, Rannar сказал:

Только вот от кольца ли это? Я не уверен. То, что по бокам по Вашим стрелочкам - это, по-моему, налипшие песчинки.

Ну я то тем более не уверен. Но возникают вопросы, почему эти песчинки все квадратные и плоские? И откуда она вообще взялась выше кольца? Ниже то ладно, допустим из-подо мха приволоклась, но выше то должно быть все чисто.

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Но, опять же, у ван Ваверена есть про это довольно загадочное высказывание

Но, при этом по Мельцеру при наличии кольца не дойдешь до олимпийской, упрешься или в Вестерхольта, или в P.fibrillosa/P.langei, если я правильно ключ в той части помню, причем первым же пунктом части "B" (которые с кристаллами на цистидах и/или с наличием толстостенных цистид)

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Толстостенными считаются со стенками в 2-3 мкм.

Walls of cystidia at least partly distinctly thickened

Так олимпийская именно среди них! Но это скользкое раздвоение. Ведь первая ветка, с олимпийской, в "KEY B" там "Cystidia strikingly with crystals and/or at least partly distinctly thickwalled." - то есть "четко с кристаллами и/или хотя бы частично толстостенные", а вторая ветка - "Cystidia without or only rarely with crystals and predominatingly thinwalled" - цистиды без кристаллов или редко с ними, и преимущественно тонкостенные. Вот эти "редко, часто, преимущественно, хотя бы частично, и/или" - в этом раздвоении пока всегда заставляли ходить и туда, и сюда одновременно. Ну и если в Вашем понимании толстостенные это 2-3, то почему Вы туда пошли? Из-за кристаллов? А если это не кристаллы, и кольцо не кольцо, то Вы по этой ветке аккуратно придете к Psathyrella dondlii вместо олимпийской.

А если это не кристаллы, и цистиды эти не толстостенные вообще? То вообще во всю олимпийскую ветку ходить не надо! А если ходить в другую, то там, пройдя по ключу C до п. C 11, и далее через "Cystidia with conspicuous deposits", которые не зеленеют в аммиаке, а это ИМХО как раз самый-самый Ваш случай, попадете в пару ключей E и F. И в случае ключа E  придете в P.sphagnicola, в которую я приходил, если кольцо считать кольцом, и которая вполне похожа на Вашу, если только понять, что ей так попортило внешний вид, порвав края и обесцветив наружнюю часть шляпки. Если кольцо не считать пленочным кольцом, то уйдете наверное в P.reticulata, что ли, там в разделе "H" заблудиться можно.... Если же идти в ключ F, то вроде никуда не придете, там всё не то... Вот как-то так... То есть кандидат на первую очередь, IMHO, это P.sphagnicola. Кандидаты второй очереди, возможно, P.dondlii, может P.reticulata (я в разделе H плохо ориентируюсь, может и еще кто из них, для этой как бы споры узковаты, или в P.senex придете там по ветке "до 5 мкм"),  ну на край непонятная секретная P.vesterholtii.

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Образования эти всё-таки ребристые, не масляные.

Ну вот не выглядят они кристаллами, особенно после взгляда с 900х. Не так псатирельские кристаллы смотрятся. Вот там гляньте, как выглядят "олимпийские кристаллы" - они не облепляют треть цистиды. Они растут из ее верхушки, а под ними есть только самое-самое закругление, что видно по тому, как идет стенка клетки под кристаллами - http://www.mycocharentes.fr/pdf1/581.pdf

 

4 часа назад, Rannar сказал:

Возможно, это потому, что они подрастворяются в щелочных средах?

Возможно. Но Вы то можете Ваш материал, а именно ПЦ, посмотреть в другой среде! Да хоть просто в воде, если нету лаурилсульфата, хоть в глицерине, да в Мельцере наконец, он вообще кислотный. НО!!! Даже если они растворяются в щелочи, их остатки при этом должны остаться только на самой верхушке цистиды, откуда они растут, а не начать обволакивать ее целиком на треть. Ну вот не кристаллы это, особенно то, что на 900х Вы показали. Это "conspicuous deposits" - "заметные отложения". И они  в щелочи точно не растворяются, они там или зеленеют, или нет.

 

ЗЫ

А вообще, глядя на работы типа "A revision of the genus Psathyrella, with a focus on subsection Spadiceogriseae" и на то, что ключ Мельцера убрали из доступа напрочь, при том то последняя ревизия этого ключа была в марте 2019, то похоже там грядут неприятности с сильным пересмотром всего...

[Rannar 13 161]

16 минут назад, =SM= сказал:

И откуда она вообще взялась выше кольца? Ниже то ладно, допустим из-подо мха приволоклась, но выше то должно быть все чисто.

 

Не было там никакого мха, грибы росли прямо в грязи, в колее, прямо по которой и рядом с ней ездят машины. Да и дождём выбивает грязь. Там все грибы грязные растут.  Нет, не могу я эти полоски признать за кольцо. В ключе явно имеется в виду настоящее, сохраняющееся кольцо.

 

И вообще, ключ Мельцера - это из тех, которые зависли, по нему я ни к чему конкретному и не пришёл.

 

20 минут назад, =SM= сказал:

Но Вы то можете Ваш материал, а именно ПЦ, посмотреть в другой среде! Да хоть просто в воде,

 

А, да, это можно.

 

25 минут назад, =SM= сказал:

Это "conspicuous deposits" - "заметные отложения". И они  в щелочи точно не растворяются, они там или зеленеют, или нет. 

 

30 минут назад, =SM= сказал:

если ходить в другую, то там, пройдя по ключу C до п. C 11, и далее через "Cystidia with conspicuous deposits", которые не зеленеют в аммиаке, а это ИМХО как раз самый-самый Ваш случай, попадете в пару ключей E и F.

 

Если это не кристаллы, а "депозиты", и они не зеленеют в аммиаке - а они не зеленеют, я смотрел - то попадаю я вовсе не в ключи E и F, а на некую P.  conferta. Но это нечто совсем иное, судя по этому:

 

http://www.amfb.eu/Myco/Psathyrelles/Pages/Psathyrella-conferta.html

 

Но я всё ещё сомневаюсь, потому что эти "депозиты" - это капельки или нашлёпки, и у них не должно быть явных рёбрышек и граней, каковые были на моих.

 

43 минуты назад, =SM= сказал:

Ну и если в Вашем понимании толстостенные это 2-3, то почему Вы туда пошли?

 

Вот мой маршрут по Мельцеру:

 

 

1. Шляпка без волосков - 2
2. Veil absent or, if present, consisting of +/- cylindrical elements - 3
3. Цистиды без крупных капель - 5
5. ПЦ есть - 6
6. Цистиды с кристаллами - Key B

Key B:

1. Ножка без кольца - 2
2. Ростовая пора хорошо заметна - 8
8. Walls of cystidia at least partly distinctly thickened - 15
15. Цистиды с хорошо заметными кристаллами - 17
17. P. olympiana или Homophron cernuum - не подходят.

Если 8. Walls of cystidia indistinctly thickened - 9
9. P. pygmaea не подходит.

 

А вот по ван Ваверену всё получается совсем иначе.  Там вообще просто:

 

KEY TO THE SUBGENERA, SECTIONS AND SUBSECTIONS

1. Споры короче 10 мкм -  Subgenus Psathyra, 9
9. Veil composed of hyphae - 10
10. Шляпка гладкая - 11
11. ПЦ есть - 12
12. Pleurocystidia and most pleurocystidioid cheilocystidia with wall at least 0.5 pm - Section Spadiceae

 

То есть в эту олимпийско-гомофронную секцию мы приходим уже с ХЦ со стенками в 0.5 мкм толщиной.  Все мои цистиды без исключения такие! А с незеленеющими депозитами должны быть тонкостенными - то есть меньше 0.5 мкм толщиной.

 

 

[=SM= 26 135]

2 часа назад, Rannar сказал:

это из тех, которые зависли, по нему я ни к чему конкретному и не пришёл.

 

Да, я сам подзапутался. Извините. В ключи E/F то не попадаю. Они как раз для цистид без отложений. Склероз. Я почему-то был уверен, что именно в них с отложениями идет ветка, ну и полез туда по памяти, не проверяя. А память и подвела.

Действительно ветка с отложениями попадает на P.impexa / P.conferta, и у конферты по Вашей ссылке имеются вот прямо в точности такие отложения, как на Вашей фото:

 

Но вот у нее зона кольца должна быть у основании ноги, поэтому сразу не она. И, кстати, отложения почему то отчасти зеленые, что как-то не соответствует ключу. Ну или тут не аммиак, что вполне возможно

 

Если идти в KEY B - так там или прямо сразу

...
6. Цистиды с кристаллами - Key B

Key B:

1. Ножка с кольцом P.vesterholtii (я пока все же не вижу явных оснований считать то, что эти остатки не остатки кольца, и место обитания как бы подходит, но вот споры у нее больше). И если смотреть на то, что становится с кольцом очень похожей на нее сфагниколы со временем - http://www.stridvall.se/fungi/albums/Psathyrella/SV08_006a.jpg - то вполне похоже на то, что у Вашей.

 

дальше, другое 1 - которые без пленчатого кольца. почему не пройти.

....

8. Walls of cystidia at least partly distinctly thickened - 15

15. Cystidia without or with indistinct crystals - 16 - ну вот хоть убейте, это не явные кристаллы. А если и кристаллы, то совсем неявные. Я показывал выше, что я увидел на цистидах своих P.fibrillosa - а примерно то же, что и Вы на своих, только менее контрастно. Поэтому идем сюда, так как она тоже тут как раз.

16. ПЦ с тонкостенным верхом. Вопрос непонятный, но мне так кажется, по фото на 900х, да и по другим фото, что нет там какой-то толстостенности в верхушках ПЦ, ну и по толщине они визуально схожи с моей фибриллезой, которая там же, поэтому пойду туда, дальше к ней.

17. Пришли - P. dondlii (у фибриллезы я цистиды выше показывал, они совсем иные) Я о выходе к ней говорил выше. Ну что, у нее место обитания подходит в части moss rich soil. Микрохарактеристики - формы и размеры - вроде тоже хорошо подходят.  Даже наблюдаются споры, которым повезло лечь в нужной проекции, четко апикулюсом вбок, их всегда крайне мало ложатся вот совсем так, чтобы это наблюдать, чуть отвернутся, и всё, не видно. Вот они, с прямой стенкой и с субфасолевидной:

Может ли она вырасти в такое, что у Вас? Ну вот там есть ее фото - и они ее секвенировали, то есть, есть надежда, что определение точное - http://www.sopper.no/images/updates.htm  - ну, возможно и может. Вроде как и остатки кольца возможны в этом месте, ну и "сулькатность" края шляпки изначально присутствует. (интересно, но в их основной базе фоток она пока числится как "Psathyrella sp.") . Ее другого описания Вы не найдете, так как она внесена в ключ Мельцером в марте 2019, и по всей видимости еще официально не опубликована - ее пока нету даже на IF.

 

 

Ну а в других средах посмотреть кристаллы все же стоит. ИМХО, если это именно кристаллы, и они растворились, Вы сами сразу это поймете. Кристаллы псатирелл прямо явно торчат вверх, ну и только чуток в бока, на верхушках цистид.

 

2 часа назад, Rannar сказал:

должны быть тонкостенными - то есть меньше 0.5 мкм толщиной.

Ну это не совсем так (ИМХО) в ключе Мельцера - там одна ветка, это с хотя бы частично толстостенными, а другая с тонкостенными. А если они средние,  то есть нету ни одной части в цистидах реально толстостенной, то можно и туда, и сюда сходить.

 

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

P. dondlii... Может ли она вырасти в такое, что у Вас?

 

Нет, не думаю. Совершенно непохоже. И она гораздо крупнее. И обитание всё-таки не совпадает: одно дело во мху, а другое - на открытой почве.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

у конферты по Вашей ссылке имеются вот прямо в точности такие отложения, как на Вашей фото:

 

Хм. Те 2 штуки сбоку, куда Вы направили стрелки - да, действительно, похожи. Но зато совершенно непохожи единичные крупные нашлёпки с плавными очертаниями, что на других фото.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

ну вот хоть убейте, это не явные кристаллы. А если и кристаллы, то совсем неявные.

 

Вот ещё посмотрите, как это различие трактуется у Александра Смита в монографии по американским псатиреллам:

 

Цитата

 

8. Pleurocystidia with wall in neck or ventricose part 0.5 мкм thick or more, or the apex of the cystidium (especially cheilocystidia) with crystalline or coarsely granulose incrusting material on at least some of them (as revived in KOH) - Homophron.

8. Pleurocystidia (if present) with walls up to 0.5 мкм, thick at times but apex smooth or with only slight finely granular incrustations or coagulated material (as revived in KOH) - 9.

 

 

В свете нашей дискуссии задача усложняется! Кристаллы могут быть и не кристаллами, а "грубо инкрустированным материалом". А "депозиты" могут быть не каплями, а "тонкой гранулярной инкрустацией".  При этом верхушки цистид должны быть или гладкими, или лишь слегка инкрустированными. По моим не скажешь, что это слегка - там порой верхушка полностью этим облеплена, и сверху, и сбоку.

 

И смотреться это должно как раз в КОН, так что в воде  смотреть, получается, нет смысла.

 

Сущность этой ветки должна, на мой взгляд, решить толщина стенок - у моих это однозначно свыше 0.5, в среднем 1 - 1.5, некоторые из измеренных показывали даже 1.7.

 

[Rannar 13 161]

@=SM= 

 

Да, вот ещё у Смита в описании  подрода Homophron:

 

The subgenus is divided into two sections: (1) sect. Homophron in which the spores are hyaline to pinkish hyaline or yellowish hyaline in KOH, a veil is absent, the pleurocystidia have distinctly thickened walls and the apex of the cell is typically incrusted with crystals or amorphous material. Not all the species, however, have all of these characters; (2) sect. Cystidiosae for the most part features major departures from the above section. A collection belongs in this group if the spores are cocoa-color or darker when first revived in KOH, if the wall of the cystidium is slightly thickened to distinctly thickened and incrustations are present over apex and if the incrustations are conspicuous the cystidial wall may be less than 0.5 мкм thick. The outer veil varies from absent to well-developed, and the margin of the pileus is typically incurved at first.

 

То есть в эту ветку можно попасть даже если стенки меньше 0.5 мкм, и даже если они инкрустированы аморфным материалом.

 

Однако по его ключу я также ни к чему не пришёл. Споры в КОН принял за тёмные, и в секции Cystidiosae всё кажется где-то рядом, но точного совпадения нет.

[Rannar 13 161]

7 часов назад, =SM= сказал:

"A revision of the genus Psathyrella, with a focus on subsection Spadiceogriseae" и на то, что ключ Мельцера убрали из доступа напрочь, при том то последняя ревизия этого ключа была в марте 2019, то похоже там грядут неприятности с сильным пересмотром всего..

 

Попытался по этой работе пройти заново свою майскую ивовую медово-коричневого цвета с пятнышками. Жуткий ключ, мутный до невозможности и на мой взгляд совершенно непригодный для работы.

[erlin 3 444]

Rannar, =SM=, вы же этими ключами пользуютесь?(в том числе)

A key to psathyrelloid species in Northern Europe (в редакции 2015)

[=SM= 26 135]

8 часов назад, Rannar сказал:

И обитание всё-таки не совпадает: одно дело во мху, а другое - на открытой почве.

А чем тогда является то зеленое, из чего они растут? Лишайник? Папоротник-гаметофит?

 

 

7 часов назад, Rannar сказал:

Вот ещё посмотрите, как это различие трактуется у Александра Смита

 

7 часов назад, Rannar сказал:

or the apex of the cystidium (especially cheilocystidia) with

 

Ну вот опять - apex of cystidium - теперь надо решить, откуда начинается этот апекс. В моем понимании - это конкретно сама верхушка, а когда цистида обмазана этим на 1/3 ее всей, тут что-то другое. Кстати, касабельно Смита. Он там пишет про толстостенность вот что: "but in Psathyrella one finds many species with cystidial walls of intermediate thickness to the degree that the terms can be applied to advantage only to the extremes." - то есть, надо найти экстремумы - самую тонкую стенку, и самую толстую - и по ним решать, есть ли толстостенные, и есть ли тонкостенные. А если есть и те, и эти, то он умалчивает, что делать - видимо ходить и туда и сюда.

Ну и он отличает "granular deposits" и "ornamented with crystals" - это все в общей части, стр. 16-17. Он там предполагает, что роль этих цистид в увлажнении региона вокруг них, и поэтому эти "депозиты" частое явление. А вот кристаллы - явление более редкое, лишь в некоторых видах.

Я по Смиту попытался пройти, но улетел в "Pseudostropharia" по кольцу и там заблудился в каких-то не подходящих P.kaufmani / P.solheimii, пройдя мимо сфагниколы, так как оказывается это не мох.

 

Ну вот заодно гляньте на картинку из статьи, где гомофрон придумали (Molecular phylogenetics and taxonomy in Psathyrellaceae (Agaricales) with focus on psathyrelloid species: introduction of three new genera and 18 new species) - ну вот именно из самого апекса у них кристаллы растут. А депозиты это не кристаллы.:

 

Кстати, там же и расширенное описание P.vesterholtii нашлось, и у нее к сожалению не говорится о каких либо отложениях на цистидах. Хотя я то был уверен, что это зеленое, это мох, и это было одним из основополагающих факторов. А если это не мох, то надо все заново проходить, после уточнения, что именно там это зеленое.

 

 

2 часа назад, erlin сказал:

A key to psathyrelloid species in Northern Europe (в редакции 2015) 

Нет, я пользуюсь ключом Andreas Melzer; Key to Psathyrella and related species; Latest update: 03.03.2019

 

В более старые ключи хожу только в крайнем случае, когда все попытки по Мельцеру установить истину исчерпались.

Еще у меня есть этот ключ, Orstadius-2015,  Kits мan Waveren, и американский Смит

 

В данном случае, по этому ключу я упираюсь "в стену" вот тут:

 

По Ваверену - упираюсь в это же уже на втором вопросе. Да он еще и французский, что крайне затрудняет работу с ним.

 

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

В более старые ключи хожу только в крайнем случае, когда все попытки по Мельцеру установить истину исчерпались.

 

В ключах , как правило важнее принцип их построения, удобство использования. Сергей, то что ты и Игорь пользуетесь ключами Мельцера, я видел в обсуждении.

Не увидел пользуетесь ли теми, про которые спросил. Так как они у меня есть, и мне показалось, что они удобнее Мельцера.

Мне кажется, ключи про которые я говорю, неcколько доработаны по сравнению с теми. что в FN2012.

[=SM= 26 135]

7 часов назад, Rannar сказал:

Жуткий ключ, мутный до невозможности и на мой взгляд совершенно непригодный для работы.

А меня он порадовал! Я по нему прошел свою, которую определил в этом году как P.pseudocasca, и убедился лишний раз, что она не из серо-бурых, так как по ключу четко ушел вот тут на пункт 11 (мои росли в пойме ручья, на заболоченной и очень черной почве, среди Lamiastrum galeobdolon, правда недалеко были и мертвые мелкие ивняки - но, в общем, among hygrophilous plants, in nitrogen rich soil  - вот это на 100% - там не провалиться по щиколотку в мокрый черный грунт с родниками, это постараться надо)

10. Growing on wood, in woody debris, leaf litter, humus, in parks or forests ............................................................................... 22
10. Growing in open fields, grasslands, pastures, on herbaceous debris, among hygrophilous plants, in nitrogen rich soil, arenicolous, on dry to wet soil ............................................................................................................. 11

 

а там, в этом 11-ом, также четко пришел в P.rogersiae, которой моя быть не может по другим признакам, в т.ч. по размеру спор. Таким образом, остается псевдокаской, с окончательным устранением P.spadiceogrisea и вообще всей этой серии из рассмотрения. Так как по этому ключу просто вараинтов нет туда дойти, совсем нет.

Если все таки сходить в 10 иначе, то единственным вариантом могла бы быть P.fatua, но она также не подходит по описанию.

 

И, кстати, просто к слову, эта работа пересмотрела и каску - она стала dubious - то есть все каски поделились между серо-бурыми и нивеобадиями. И это хорошо, действительно был неясный вид.

 

----

Да, кстати, по FN2012 я в Вашем этом случае никуда не пришел. В разные тупики. Но FN2012 все же имхо устарел.

[=SM= 26 135]

15 минут назад, erlin сказал:

и мне показалось, что они удобнее Мельцера

Мне как раз кажется ключ Мельцера самым удобным - в первую очередь из-за его пиктограмм с важными доп. признаками, указанными жирными стрелками, что это требует внимания, и при этом наиболее полным. Эта его подача информации мне пришлась очень по душе. Теперь еще пришел новый ключ по перепаханным серо-бурым, о котором Раннар сказал, что он мутный. А мне пока предварительно понравился. Но я к нему просто не особо готов, надо его получше изучить, и, вероятно, что-то еще дописать в список того, что требуется при исследовании подозреваемых псатирелл, и в каком порядке, чтобы работа с ключом стала комфортной.

 

И, все же, современность и актуальность "на сегодня" я считаю не менее важным, так как все очень быстро меняется, и Мельцер постоянно обновлял свой ключ в соответствии с исследованиями. А остальные - нет.

[=SM= 26 135]

53 минуты назад, erlin сказал:

Мне кажется, ключи про которые я говорю, неcколько доработаны по сравнению с теми. что в FN2012

А Орстадиус-2015 это и есть дополненный и переработанный FN-2012 (там Орстадиус-2012), я считаю, что FN после выхода нового Орстадиуса просто устарел как ключ. Но он полезен конечно же описаниями.

[Rannar 13 161]

5 часов назад, erlin сказал:

Rannar, =SM=, вы же этими ключами пользуютесь?(в том числе)

 

Я обычно пользуюсь оффлайновыми ключами,  т.к. время интернета ограничено. У меня есть Мельцер 2016, но мне он не очень нравится. На мой взгляд, этот ключ излишне упрощён и, как бы это сказать, лишён полутонов, что ли. Ну и отсюда потери при прохождении.

Есть ключ из монографии Придюка, но он слабый. Есть FN 2012, ну  старые ключи ван Ваверена 1985 и Смита - вот они-то как раз и есть, по-моему, лучшие.

 

Даже упомянутая выше работа по spadiceogrisea-комплексу постоянно ссылается на ключ Смита.