Неопознанные от Rannar'а

[Rannar 13 161]

4 часа назад, erlin сказал:

там контекст моего поста, был связан о реальной непохожести  2-х видов

 

Ну ты чего, я же об этом и говорю. Ты говорил, что эти два вида не так уж и похожи, и был абсолютно прав,  а я, на основании своих находок, с тобой дискутировал.

 

5 часов назад, erlin сказал:

Капитонов не настаивал.

 

Конечно, не настаивал, это понятно. Володя вообще никогда не настаивает на своём мнении, и всегда предлагает его как версию. Другое дело, что его мнение я чрезвычайно уважаю, а в то время оно было для меня особенно значимо - в том смысле, что я ещё не научился критически подходить к предлагаемым версиям.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Просто в то время не повезло, и не выкопали этот странный для нас вид.

 

Вот именно, тогда ещё почти ни у кого не было особо богатых библиотек микологической литературы.

[erlin 3 444]

1 час назад, Rannar сказал:

Ты говорил, что эти два вида не так уж и похожи, и был абсолютно прав,  а я, на основании своих находок, с тобой дискутировал. 

Там не было никакой дискуссии. Почти сразу после моих слов (через 10мин.) ты разместил короткий пост...

 

Друзья мои, я же говорил, что этот вопрос для меня слишком сложен. Информация на зарубежных сайтах слишком противоречива. Давайте я пока уберу все нововведения относительно анастомоз и сходных видов. Полагаю, не случайно Елена Звягина в своём описании об этом умолчала. Если кто-то поможет мне с текстом необходимых дополнений, при наличии ссылок на достоверные источники, буду признателен.

 

Всё, больше ничего. Я пересмотрел те дискуссии.

[Rannar 13 161]

@erlin Значит, была где-то в другом месте. Я прекрасно помню, как пытался с тобой спорить.

[erlin 3 444]

1 час назад, Rannar сказал:

Вот именно, тогда ещё почти ни у кого не было особо богатых библиотек микологической литературы.

 

Да тогда действительно ничего не было. У меня FN2012 появился где-то в 15-16гг. И интернет, только только начал выдавать сканы новых и старых работ.

Кстати, у меня вопрос по теме.

Чем отличаются Gerronema strombodes  и Gerronema xanthophyllum. Или это один вид?

А то в FN есть непонятная запись...

 

G. xanthophyllum (Bres. ) Norvell, Redhead & Ammirati (Clitocybe x. Bres., Omphalia hypoxantha Bres., G. strombodes (Berk. & Mont. ) Singer s. auct., Chrysomphalina s. (Berk. & Mont. )Clemem;on)

[Rannar 13 161]

21 час назад, Rannar сказал:

@=SM= 

 

Да, это она, точно. Недавно обнаружена Малышевой у нас в Саяно-Шушенском Заповеднике, и эта находка заявлена как первая в Евразии.

 

21 час назад, =SM= сказал:

Значит Ваша будет вторая

 

Вот скан из книги "Грибы и мхи Саяно-Шушенского заповедника":

 

 

 

И это, мягко говоря, совсем не соответствует действительности. Потому что ещё в 1973 году Васильева упоминала его в широко известном и общедоступном справочнике "Агариковые шляпочные грибы Дальнего Востока":

 

 

 

Наверняка где-то в чек-листах есть и ещё находки, потому что судя и по тексту Васильевой, и по моим многочисленным фоткам разных лет, вид вовсе не редкий в Сибири и на ДВ.

[=SM= 26 135]

1 час назад, erlin сказал:

Чем отличаются Gerronema strombodes  и Gerronema xanthophyllum. Или это один вид?

Пока два, на основании вот этого:

 

т.е. отличаются пилеоцистидами, и, соответственно, чешуйками. Ну и американскостью и европейскостью.

 

Кстати, Лессо-Петерсен ее даже не упоминают в грибах умеренной Европы. Ни ту, ни другую.

Упоминают как Chrysomphalina (Gerronema) strombodes в описании Chrysomphalina chrysophylla. Так что, вот они и есть в т.ч. те, кто "s.s.auct", и называют европейскую герронему именем американской. И насколько я понимаю, их никто не молекулярил, я не нашел работ, где сравниваются сиквенсы американских и европейских герронем. Так что, похоже, пока кому как кажется правильнее, те так и классифицируют.

 

Mycotaxon #50. Там - http://www.mykoweb.com/systematics/journals/Mycotaxon/

[Rannar 13 161]

7 часов назад, =SM= сказал:

А как по-русски то правильно? "Ужос" какой-то выходит! Или, учитывая что Armillariella = Armillaria, а Armillaria - опенок, то это ложноопенок чеканновидный?

 

Ложноопёнок сюда тоже не подходит, поскольку по-русски так именуют гифоломы. Так что родовое имя останется псевдоармиллариеллой. Два варианта русских видовых эпитетов показаны на скринах выше. Оба не слишком правильны, но ведь точный перевод и не обязательный.

Кстати, "ectypus" - ещё и "выпуклый".

 

6 часов назад, =SM= сказал:

Добавлю, что еще нарыл по виду (точнее по роду, именно по этой статье я и нашел его)

 

А это какая статья?

[=SM= 26 135]

24 минуты назад, Rannar сказал:

А это какая статья?

Так та, на которую ссылался - "Molecular phylogeny, morphology, pigment chemistryand ecology in Hygrophoraceae (Agaricales)"

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s13225-013-0259-0.pdf

 

А насчет гифолом, я предполагал что "ложный опенок" это для них сугубо народное назание... А не микологическое. А с другой стороны - у нас "боровик" это целая толпа разных родов латинских, и ничего же... Ну что же... Значит так, раз так.

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

т.е. отличаются пилеоцистидами, и, соответственно, чешуйками. Ну и американскостью и европейскостью.

Судя по картинке, из работы тобой приведенной...

... у них и споры по размеру отличаются.

Игорь, интересно твои находки по факту американские или европейские (те которые strombodes)?

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

предполагал что "ложный опенок" это для них сугубо народное назание... А не микологическое.

 

Так у нас и нет какого-то стандарта микологических русских названий. Их всегда придумывали кто во что горазд.  Просто не стоит создавать лишней путаницы и создавать новый ложноопёнок.

 

1 час назад, erlin сказал:

Игорь, интересно твои находки по факту американские или европейские?

 

Мои  без пилеоцистид. А американские или европейские сказать не возьмусь, потому что вопрос этот довольно мутный. Мои - вот такие, как эти американские у Куо:

 

http://www.mushroomexpert.com/gerronema_strombodes.html

 

Только у них есть редкие ХЦ, которые некоторые источники называют краевыми элементами.

[Rannar 13 161]

26.02.2020 в 21:21, Rannar сказал:

ещё в 1973 году Васильева упоминала его в широко известном и общедоступном справочнике "Агариковые шляпочные грибы Дальнего Востока

 

А ведь, наверное, не зря Мылышева и др. проигнорировали эту Clitocybe ectypoides ss Васильева. В описании у неё сказано, что споры веретеновидные, а это никак не соответствует действительности. Возможно, что на ДВ находили какой-то китайский двойник, типа Psaeudoarmillariella bacillaris, у которой споры, в том числе, могут быть и веретеновидными тоже.

 

Также в описании не упоминается и амилоидность спор, и наличие пряжек. По хорошему, нужно смотреть образец, но ведь не факт, что он сохранился с советских времён.

[Rannar 13 161]

Вот ещё интересная штука. Октябрь, на бревне неопределённой породы:

 

   

   

 

 

Сразу отметил необычны запах. Если, например, у оссикаулисов он очень сильный мучной, то у этих запах был совершенно иной, сильный, ароматный, приятный, но ни с чем конкретным в моём сознании не связанный. А вот вкус был именно что мучной.

 

По внешнему виду, плюс запаху заподозрил Clitocybe truncicola. Казалась очень похожей. Но микроскопия просто убила.

 

Споры оказались очень маленькие, да ещё вопиюще не конгофильные. Чтобы их как-то выделить на общем фоне, пришлось сужать диафрагму под иммерсией.

 

 

(2,36) 2,48-2,89-3,27 (3,55) x (1,64) 1,80-2,11-2,37 (2,61)    Qm= 1,38   N=32

 

И вот эти споры - один в один как у моих Ossicaulis lachnopus, что определялись в 2017-м. Вот они на ГИФе:

 

http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=1878

 

За одним исключением: у лахнопусов в эксикате споры слипаются, а у этих грибов - нет.   И сам эксикаты совершенно непохожи.

 

Пилеипеллис смотрел в скальпе, как раз чтобы сравнить с оссикаулисом. И нет в нём такого кол-ва ветвящихся гиф, какое должно быть по моим представлениям:

 

   

 

И самое интересное. На краю пластинки - огромное кол-во хейлоцистид.

 

   

   

 

А с боковой стороны - нету. Это я к тому, что их нельзя трактовать, как выдавившиеся гифальные окончания.

 

 

 

Ну вот что с этим делать. У Clitocybe truncicola вообще не должно быть ХЦ. У Ossicaulis lachnopus они очень редки, расположены гнёздами, трудно дифференцируются и во многих коллекциях не просматриваются вовсе. Хотя форма их описанию не противоречит.

 

У моих лахнопусов 2017 года цистид нет, есть только отдельные структуры, единичные, которые, быть может, можно трактовать, как ХЦ. А может и нет. 

 

Других версий нет.

 

[=SM= 26 135]

Размеры какие? Бревно какой степени гнилости? И, очень-очень важно, какой цвет отсева спор?

[Rannar 13 161]

@=SM= 

Размеры приличные. Линейку не прикладывал, но думаю - сантиметров 6-7 в диаметре шляпки у самого большого.

Бревно сильно гнилое, полностью покрытое мхом. 

Отсев не делал, не успевал. Есть только споры в образце.

[=SM= 26 135]

@Rannar

Я, конечно, понимаю, что споры слишком мелкие, но не ассоциируется ли она у тебя с лепистой-дензифолией по запаху? Тем более, что ты ее находил. На очень сильно гнилое бревно, которое по сути уже почти перегной, может кто угодно залезать.

С идеями тоже напряженка пока. Можно проверить цианофильность стенок спор по-Клеменсоновски (выдержка в конц. аммиаке, затем нейтрализация его в молочной кислоте, затем в холодный CB, и раздавить не по детски, чтобы были споры без содержимого в препарате, если они сами по себе конечно не имеют склонности к коллапсированию)

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

не ассоциируется ли она у тебя с лепистой-дензифолией по запаху? Тем более, что ты ее находил. На очень сильно гнилое бревно, которое по сути уже почти перегной, может кто угодно залезать.

 

Если именно по запаху, то не ассоциируется ни с дензифолией, ни с чем-нибудь ещё.  Бревно это, хоть и сильно гнилое, но всё же не превратившееся в перегной. Посмотри на фото № 4, там под обсуждаемыми грибами видна тёмная древесина и на ней - скутеллинии. То есть там, в бревне, явно есть ещё что скушать.  А леписты всё-таки подстилочные грибы, им нужен листовой опад и пр., и вряд ли они туда полезли бы. Там ещё можно ждать чего-нибудь мохового. 

 

На СB попробую завтра и отпишусь.

[=SM= 26 135]

9 минут назад, Rannar сказал:

На СB попробую завтра и отпишусь.

 

На всякий случай, если у тебя нет, то вот там инструкция, как это правильно для говорушек делается, с описанием что именно высматривать и как - https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/kompendium-der-blaetterpilze-clitocybe/download

 

А насчет "степени гнилости" - так у меня растут на подобных бревнах со скуттелиниями то млечники табидусы, то вообще сыроежки какие-то неопределенные... Всяких странностей повидал...

[Rannar 13 161]

40 минут назад, =SM= сказал:

Всяких странностей повидал

 

Для млечников с сыроежками это нормально. У меня сыроежки вообще на стволы живых деревьев иногда забираются в дождливую погоду. А вот для лепист - вряд ли.

 

И вот ты мне скажи. У Лепист же не может быть такого кол-ва хейлоцистид. Или есть вероятность, что это не хейлоцистиды?

[=SM= 26 135]

Только что, Rannar сказал:

Или есть вероятность, что это не хейлоцистиды?

Клеменсон их называет "Marginalzellen", Хармая - "narrow elongated cells have been observed at the gill edge." - но, да, это некие исключительные, отдельные случаи в леписто-говорушках. Пока что оно и остается "гриб-загадка".

[Rannar 13 161]

18 часов назад, =SM= сказал:

Можно проверить цианофильность стенок спор по-Клеменсоновски

 

По-моему оболочки спор не цианофильные. Конечно, сами споры слишком уж мелкие, чтобы судить об этом с полной уверенностью, но всё же. Вот, смотри, что удалось сфотать:

 

 

Характерная особенность этих спор, проявившаяся даже в конго - это неясный контур, оболочка, почти не позволяющаяся на ней сфокусироваться.  В полной мере это видно и в CB. Можно было бы списать на неудачный опыт (например, отсутствие крепкого аммиака, я держал в аптечном - но зато больше 15 минут). Но вот одна, очевидно чужеродная случайная спора других пропорций обнаружила явную, чётко видимую границу - в отличие от всех остальных. На коллаже её граница выглядит тоже размытой, но это уже следствие увеличения и малой разрешающей способности камеры. В окуляре она была чётко оконтурена. Так что вот у неё оболочка явно цианофильная, а у обсуждаемых спор - по-видимому нет.